On dit LA june !!!
Should be :
la G1
la valeur de la G1
le niveau de la G1
On dit LA june !!!
Should be :
la G1
la valeur de la G1
le niveau de la G1
Le DU est notre moyen de créer la monnaie, ce n’est en aucun cas un revenu de base, tu pars de ce postulat, et je vais essayer de te donner des pistes de réflexion.
Non tu n’es pas obligé d’attendre, la création monétaire n’est pas le seul moyen d’obtenir des junes. Tu peux devenir producteur.
Le fait que tu te places systématiquement en consommateur, qui plus est qui attend pour pouvoir acheter qqchose, veut dire que tu ne participes pas à l’économie, tu en profites.
Il ne s’agit en aucun cas de créer un système de gratuité, il s’agit de créer un systeme qui atomise au niveau des individus le pouvoir de créer la monnaie.
Dans notre systeme, nous sommes tous égaux face à la création de la monnaie. Nous ne somme en aucun cas égaux face à la monnaie, la TRM ne garantie pas cela. Certain seront de meilleurs entrepreneurs, certain se contenterons du DU, certain feront faillite, ce sont des considération d’ordre économique et non d’ordre monétaire.
Imaginons que dans cette monnaie nous ne soyons que 2, toi et moi.
J’ai de quoi te vendre la moitié de tout ce dont tu as besoin, et toi l’autre moitié.
Finalement dans ce système, j’ai besoin pour vivre de 0.5DU, j’en reçoit 1DU par jour, mon épargne elle s’envole. N’y vois tu pas un problème ?
Les prix devraient ils s’adapter à cette masse monétaire croissante ?
Faut il encore plus baisser les prix, pour atteindre un système de gratuité totale ?
Salut @Looarn
merci de prendre le temps de ces explications. Effectivement, vu du principe de l’accumulation de la masse monétaire, mon raisonnement ne tient pas totalement.
Je n’envisage pas que le système soit un système de gratuité, juste qu’il puisse fournir un revenu de base minimal pour des activités non productives, ce qui est le principe d’un revenu de base. Mais je ne cherche pas à justifier l’absence de travail, au contraire.
Je réfléchis aussi en tant que producteur potentiel qui vit dans le monde de l’euro (indispensable à ce jour pour des fournitures, etc.) et qui produirait des biens vendus en June.
Merci en tout cas pour ces remarques et je vais poursuivre ma compréhension de la June que je trouve fondamentalement super intéressante.
Salut sensor56, et bienvenue sur ce forum
Et le mieux dans tout ça, c’est que quand on croit avoir tout compris, on en découvre encore Un vrai régal intellectuel, ce changement de paradigme
Moi je me dis juste que la monnaie est utile si tu peux acheter avec, sauf que pour acheter il faut que quelqu’un vend, et si quelqu’un vend en june, c’est bien pour avoir des junes, surement qu’il en a besoin. Donc si le DU suffit, ya pas besoin d’avoir plus de junes, donc ya pas besoin de vendre
Et en fait on est pas la pour vendre, je pense qu’on est là pour s’entraider ! On vend surtout pour avoir des junes afin d’inciter les autres à venir nous aider à répondre à nos besoins, nos envies, etc… Ou de permettre à des gens, à des projets,… de pouvoir eux-même demander de l’aide. Sinon, au lieu de vendre, si c’est pas pour avoir des junes, autant donner !
Mon conseil n’est donc pas de dire au gens de vendre (cher ou pas), mais plutôt de dire aux gens qu’ils expriment leurs besoins, leurs envies, qu’ils demandent de l’aide,… et de vendre seulement pour avoir les junes nécessaires pour récompenser ceux qui viennent t’aider, et aussi pour avoir les junes pour permettre à d’autres d’être aider (ou d’anticiper de possibles achats futurs, mais c’est un pari sur l’avenir ^^)
Encore bienvenue
On adore parler de ça. ^^
Merci a toi pour ce sujet intéressant, anytime !
Je te propose cette petite fable qui peut être t’aidera à différencier le DU du revenu.
oui, c’est pas mal comme fable !
En fait, dans l’euro, ce sont les banques qui créent la monnaie… mais par crédit/dette. La BCE refinance les banques sur le marché interbancaire et fait en ce moment (et depuis plusieurs années) du Quantitative Easing (ah la belle affaire… crée la monnaie pour les banques, les Etats en clair)… donc çà marche déjà comme çà, sauf qu’on ne le voit pas… et que l’argent supplémentaire ainsi créé reste « bloqué » dans le monde financier, ne passe pas dans le monde réel, d’où la super-bulle qui est en train de se constituer (la valorisation du Dow Jones par exemple est à 3 fois son niveau avant la crise des subprimes actuellement… )
Bref, ce qui est ici effectivement très nouveau et même déroutant, c’est que l’on est / devient tous créateur de monnaie… Et c’est çà qui est génial et c’est disponible tout de suite pour circuler dans l’économie réelle. Donc, ok, création de monnaie (= le DU sorte de Quantitative Easing individuel) c’est différent de la monnaie.
N’en reste pas moins qu’à terme, vu que nous sommes dans une économie 100% € autour de nous (voire $ pour les anglo-saxons), pour que la communication se fasse bien entre les 2 monnaies, et plutôt dans le sens € vers la June, que la June soit une monnaie « forte » sera favorable, et donc on a malgré tout intérêt à aller vers une baisse (progressive, en fonction du marché certes) des prix.
Super intéressant en tout cas tous ces échanges, réflexions… !
Bonjour à tous,
Super fil, ça alimente ma réflexion.
Je voulais dire @sensor56 que j’avais imaginé la June comme étant un « revenu de base » aussi, mais il s’agit seulement de création monétaire comme cela à été dit.
Corrigez moi si je me trompe, mais rien ne nous empêche par la suite de mettre en plus un système de redistribution, sous forme de revenu de base, voir de salaire à vie (comme le propose Friot) qui sera lui beaucoup plus conséquent.
C’est pas parce que tu créé 10 junes par jour que tu ne peux pas en « recevoir » beaucoup plus. Et oui, les 10 junes du jour d’avant sont en circulation, donc plus la masse monétaire augmente et plus il y a d’argent en circulation et plus l’argent circule et plus on peut en percevoir.
Donc on peut très bien co-créer 300 Junes par mois et recevoir par système de redistribution 3000 Junes par mois. Il ne faut pas confondre les deux.
Aussi, sur le fait que l’argent que l’on possède tend toujours vers la moyenne, c’est vrai sur le long terme (une demi vie), à court terme, il peut être intéressant d’accumuler pour pouvoir investir par exemple ou avoir un fond de tréso ou autre. Pour moi, ça n’a pas de sens de dire « Il ne faut pas accumuler plus de la moyenne », tout dépend ce qu’on souhaite faire avec ces junes.
Si je veux m’acheter un jour une maison en June, j’aurai peut-être tendance à vouloir beaucoup accumuler pendant une période, même si ma monnaie se dévalorise. Mais là peut-être que je dis une connerie, je ne maîtrise pas encore bien les subtilités de la TRM.
En espérant contribuer à la réflexion,
Andréas
Tout à fait Rien n’empêche l’emergence d’associations de personnes qui viendrait collecter des junes suivant des critères afin de les redistribuer selon d’autres critères
Comme tu le dis tu peux tout à fait garder de la monnaie si tu le souhaites, et tu va pas forcement perdre en pouvoir d’achat Tu peux aussi acheter des choses ou cotiser pendant plusieurs années avant de tout revendre et réclamer de quoi pouvoir t’acheter une maison
Aussi, rien n’empêche qu’on puisse vendre/payer une maison au fur et à mesure du temps et pas seulement en une seule fois ^^
Tout est possible, ya tout un monde à inventer, on est enfin libre de le faire
Merci @sensor56 pour ces réflexions et aux membres pour tout cet apport d’informations et commentaires!
Concernant les prix et la valeur de la June, je ne vois aucun problème. En fait, les prix sont directement liés à la situation de la June qui est pour l’instant une monnaie très locale.
Pour moi le plus gros problème est la couverture du cycle économique . C’est à dire qu’à mesure que la June se répend, il faudrait qu’elle couvre en même temps tout le cycle économique pour être « stable ». Dans les exemples donnés dans la documentation de la TRM, on parle des « trois producteurs », donc ce sont des exemples basés sur de petits auto-entrepreneurs, propriétaires de leurs outils de production et tout le système se base sur une simplification de l’économie à l’exemple d’un petit village auto-suffisant où chaque « membre » de la communauté est à la fois producteur/consommateur.
Evidemment, c’est largement faux de nos jours. La June aura un gros problème lorsqu’elle s’étendra à d’autres « publics » qui ne tombent pas dans cette catégorie. Par exemple, un fonctionnaire qui travaille dans une administration publique. Comme on ne paye pas d’impôts en June, il ne peut pas « vendre » les services qu’il rend à la communauté en June (par exemple, l’émission de cartes d’identité, ou autre service administratif). Pareil pour un comptable ou un vendeur d’une multinationale, qui n’est pas propriétaire de son outil de travail ni de sa boite et ne peut donc pas « détourner » une partie des biens produits pour les vendre contre des June.
La TRM en fait, si on veut parler « politique », est surtout basé sur une idéologie d’anarchisme auto-suffisant (je rajouterais « utopiste », puisque c’est un peu comme si on pouvait créer des communautés « auto-suffisantes » dans un monde à la « Mad Max » où tout s’éffondre, un « un village gaulois » résiste derrière ses barricades, une espèce de « ZAD » avec le June pour monnaie). Il n’y a pas de réflexion sur l’interaction avec un Etat (en fait, il est complètement ignoré dans la TRM), ni sur le fonctionnement d’une économie avec des énormes entreprises.
Le deuxième « problème », c’est que pour l’instant, dans la communauté des monnaies libres, l’idéologie principale (et tout à fait louable), c’est la liberté totale. Personne ne force personne d’autre à faire/vendre/acheter/adopter une monnaie de quelque manière que ce soit. C’est basé sur une adhésion volontaire et libre. Donc le « modèle » de développement, est en effet basé sur une augmentation progressive de la communauté « Duniter », progressive, lente, avec une adhésion de personnes qui partagent certaines valeurs (comme l’attachement à une certaine justice et égalité). En gros: sur une période de 100 ans, il y a une espèce de « transition » (souhaitée, mais pas forcée) de l’€ vers la June à mesure que de plus en plus de gens sont « convaincu » du bienfondé de cette idée.
Malheureusement, il suffit de se pencher un minimum sur l’actualité économique et financière pour bien comprendre que c’est une utopie complète. Le système actuel est en quasi banqueroute et une crise bien plus profonde que 2008 se prépare avec un risque d’un éffondrement monétaire cette fois-ci (hyper-inflation, déflation…) et donc le danger d’une interruption des échanges économiques (le vrai et seul danger d’une crise financière, c’est que les échanges économiques s’interrompent brutalement). De penser que dans un tel scénario, on puisse s’offrir le « luxe » de continuer à tranquillement s’échanger des Junes entre « nous » pendant que le monde sombre dans le chaos/la dictature économique (en gros, le chemin que prend le Venezuela et celui qu’à pris l’Allemagne entre les 2 guerres), c’est juste mignon, mais ça fait quand même un peu peur… J’aimerais vraiment voir combien de temps tiendrait un réseau June basé sur la blockchain dans un « monde » qui bascule vers le totalitarisme et un contrôle par l’état de l’Internet et de l’électricité. Enfin bref…
La TRM pourrait être une des solutions pour sortir d’une telle crise, mais cela nécessiterait de passer par l’état et même la coopération de certains acteurs « privés » (banques centrales, banques privées) pour mettre en place une monnaie libre rapidement pour faire en sorte que les échanges reprennent.
La valeur de la June n’est donc qu’un problème secondaire. Il est lié à la déconnection entre le nombre de personnes rejoingnant le réseau, et la couverture du réseau du cycle économique (couvrir l’entièreté d’un cycle économique de la production des matières premières à la production). Pour moi, (et je vais me faire lyncher sur ce forum pour ça), la TRM et la June ne seront stables que dans le cas d’une transition massive et organisée vers la June dans le cas d’un effondrement du système économique/financier présent et d’une parité temporaire entre l’ancien € et la June, en laissant les prix fluctuer petit à petit à mesure que les échanges reprennent.
Normalement, la valeur de la June s’auto-équilibre grâce aux forces du « marché ». S’il n’y a pas d’autres monnaies que la June, alors le système est relativement simple. Il y a d’un côté la quantité totale des biens/services en circulation, de l’autre la quantité totale de June en circulation, et le marché s’équilibre de telle façon à ce que ces biens/services circulent dans l’économie de façon optimale (chacun a accès à un certain % de la quantité de biens/services dans l’économie puisqu’il/elle contrôle un certain % de la masse monétaire).
Enfin, dans une telle situation, le DU devient, effectivement un espèce de « salaire de base » puisqu’il n’y a pas d’autre monnaie.
Mais tout ça, encore une fois, viole les principes fondamentaux de la monnaie « libre » (le principe de liberté) et donc elle ne serait plus « libre ».
C’est complètement faux et démontre une incompréhension profonde de ce qu’est la TRM.
De quoi sont composés les états si ce n’est d’individus ?
De quoi sont composés les entreprises si ce n’est d’individus ?
La structure « état », « entreprise » créé certes un nouvel objet, mais il n’en reste pas moins composé de l’objet étudié dans la TRM : l’individu. L’étude des objets qui se construisent par dessus l’individu doit faire l’objet d’un autre travail, ce n’est pas celui de la TRM.
Sinon oui, la stabilisation de la Ğ1 viendra avec le développement de son utilisation. Mais une monnaie co-créée par ~1700 personnes réparties sur le territoire français, ça ne permet pas d’offrir la densité nécessaire à sa stabilisation.
Quand à l’urgence de transitionner : la monnaie-dette a mis des siècle à s’installer. La monnaie-libre aura besoin de temps aussi, on ne change pas de système monétaire comme ça. En attendant, on fera comme on a toujours fait avec la dette en 3000 ans d’histoire : des défauts, des relances par la dette étatique, pillage, etc.
Soyez patient, utilisez là, développez la. Tout vient à point à qui sait attendre comme dirait l’autre…
La monnaie-libre apporte des bienfaits des aujourd’hui, mais ne lui donnez pas la responsabilité de réparer en quelques années les défauts d’un système qui a 3000 ans. (150 générations d’humains, contre 0,1 génération humaine pour la monnaie-libre…)
Bonjour Marma
Tu entends quoi exactement par « stable » ?
En tout cas je suis d’accord avec toi, il y a ce problème de couverture du cycle économique. On sait déjà, sans trop se tromper, qu’aucun membre ne pourra jamais produire et vendre du pétrole (je ne parle pas du biogaz ou autre) sans jamais utiliser une autre monnaie que la monnaie libre
Est-ce qu’une solution simple ne serait pas d’utiliser une plateforme de change justement ? En fait c’est déjà le cas, on peut déjà acheter des euros ou des dollars pour ensuite les échanger contre ce qui n’est pas encore produit complètement en junes Une communauté économique n’est jamais vraiment complètement en autarcie
Eh bien, en écoutant plusieurs interviews de son créateur, Stéphane Laborde, il parle pas mal du fait qu’il ne se préoccupe pas de l’état ou des multinationales dans la TRM. Notamment lors de son débat avec Etienne Chouard. Il souligne bien que son objectif n’est pas d’ériger la monnaie libre en monnaie « officielle ». Il est surtout attaché au principe de liberté totale, qui est incompatible avec un système de monnaie libre instauré par un état ou une banque centrale (dès lors qu’une institution centralisée impose l’utilisation d’une monnaie, celle ci n’est plus « libre »).
Ensuite, de dire que la TRM a comme sujet d’étude les « entreprises » et les « états », c’est un peu gros. Peux-tu m’envoyer des sources dans la TRM qui y font référence? Qui modélisent la manière dont la June fonctionnerait au niveau d’une multinationale? Comment ces méga-entreprises feraient pour se financer? Il y a peut-être des réflexions de membres (comme les tiennes ou les miennes) qui viennent alimenter tout ça, mais qui pervertissent les principes fondamentaux de la TRM (dont celui de liberté). Ce n’est pas un problème en soi, c’est juste un constat que dans la « pratique », souvent, il faut faire des entorses à la théorie. Mais ça, pas besoin de le dire… Il n’y a aucune théorie monétaire, économique ou politique qui a été suivie à la lettre et qui a donné les résultats « attendus » à la lettre. Que ce soit le « fantasme » du libre échange à la Ricardo ou le fantasme du libre marché à la Von Hayek.
Enfin, pour ce qui est de la patience, je pense que tu sous-estimes le 21ème siècle. Les « transitions » se font de plus en plus vite. On a mis des siècles à passer de la marche a pied à la charette, on a mis quelques décénies à passer de la charette à la voiture. On a mis un siècle à passer des « lettres » au téléphone, on a mis quelques décénies à passer du téléphone au téléphone portable. Une entreprise comme Ford a mis un siècle pour se contruire, Facebook et Google se sont construit en 10 ans tout au plus. Les choses s’accélèrent. Le Bitcoin et les cryptomonnaies en sont la preuve, d’ailleurs. Il faut arrêter de penser qu’on va « doucement » transitioner. Ce n’est pas la « réalité » du 21ème siècle.
Par « stable », je parle de la même stabilité que les unités de mesure qui sont mentionés dans la TRM. A quel point est-ce que l’unité de mesure de la seconde ou du mètre sont-ils stables? Plutôt stable… Pourquoi? Parce qu’ils sont un étalon universellement accepté. Donc pour moi, la stabilité de la June ou toute autre monnaie libre sera directement proportionelle à son taux d’acceptation/adoption.
Dans mon petit monde « utopique » parfait, on aurait des « zones » de monnaie libre partout sur terre en fonction de l’espérance de vie et autres affinités politiques/économiques, et des monnaies de change « internationales » type Bitcoin pour équilibrer les échanges. On pourrait même imaginer un « panier » de monnaies libres comme stabilisateur des échanges économiques. Mais encore une fois, c’est juste mon avis.
On s’est mal compris, puisque je disais l’inverse. La TRM défini l’espace économique qu’elle analyse. L’économie est avant tout constituée d’individus : ils en constitue l’espace économique.
Les individus, dans cet espace économique, s’organisent, et aujourd’hui forment des entreprises, se salarient. Des états sont apparus, et semblent perdurer dans le temps, mais rien ne dit qu’ils seront encore là dans 100 ans, 200 ans.
L’économie n’est ainsi pas nécessairement constituée d’entreprise ou d’état. On peut imaginer quantité de Ğorganisations qui n’existent pas aujourd’hui, qui ont existé avant, où même qui existent aujourd’hui sans que nous n’en ayons connaissance. Mais quelque soit la forme de ces Ğorganisations, ce qui restera, ce sont des individus.
Voilà pourquoi la TRM étudie particulièrement cet espace là : pas par idéologie, mais parce que c’est concrètement de quoi est faite l’économie. Du moins tant que l’affirmation « il ne peut exister d’économie sans individus » n’est pas réfutée
La je te suis et je suis entièrement d’accord. « Il ne peut exister d’économie dans individus »… Je pense tout de même que là où le bas blaisse dans la TRM, c’est qu’il n’y a pas de considérations « pratiques » d’une transition du système actuel qui est basé sur une énorme concentration des moyens de production, et justement un éloignement de l’individu comme « source » ou unité de production, vers un système où on pourrait utiliser la TRM. En gros, examiner la compatibilité entre le système de production actuel et la TRM comme « remplaçant » du système financier basé sur la monnaie dette.
Bien entendu, je comprends que ce n’est pas son objet. Une théorie reste une théorie, et la « pratique » est un tout autre champ d’étude. Mais justement, je pense que cet examen « pratique » n’a jamais été vraiment exploré. Certes, « il ne peut exister d’économie sans individus », c’est clair. Mais pour l’instant, je n’ai pas encore vu ou lu de « plan » de transition du système actuel à un système de monnaie libre, autre que ce qu’on lit le plus souvent sur le forum: la June comme une monnaie « parallèle » avec un shift progressif d’une monnaie vers l’autre.
Je pense juste qu’il est temps de se poser les questions plus « pratiques »…
Je pense que la TRM est encore très largement incomprise, et par conséquent, ces réflexions arriveront trop tôt, sans profiter de la totalité de l’apport théorique de la TRM.
Par exemple : très peu de personnes mentionnent la capacité du DU à agir comme révélateur relatif de valeur. L’étude des modules d’approfondissement de la TRM, notamment Yolland Bresson sur ce point précis, permet pourtant de le réaliser. Et la conséquence est quand même loin d’être négligeable… Le DU n’est plus qu’un simple outil d’échange, c’est aussi un révélateur de l’invisible
Bref : je resterais assez perplexe relativement à ces démarches tant qu’on sera peu à avoir approfondis la TRM. C’est quand même assez décevant que 10 ans plus tard, le module le plus avancé réalisé soit uniquement le module Bresson… A mon avis.
Je suis à nouveau tout à fait d’accord. Dans un monde « idéal », on devrait avoir l’occasion de tester comment fonctionnent les choses, apprendre de nos erreurs dans des environnements contrôlés où il n’y a pas d’enjeux et on peut se permettre de se tromper. Mais la réalité est tout autre.
Force est de constater que la majorité des « grandes » transitions se sont fait… sans transition ou presque!
Les théories de Keynes ont été appliquées en mode expérimental pur après la grande dépression. La démocratie universelle a été mise en oeuvre alors qu’une bonne partie de la population était encore illettrée. Ne parlons même pas de la transition de la royauté à la démocratie…
Je suis bien d’accord, c’est toujours « idéal » d’avoir le luxe d’éduquer, informer, etc avant d’avancer, mais force est de constater que c’est pas comme ça que l’histoire avance, dans la majorité des cas…
Et puis surtout, ne penses-tu pas que:
De façon plus ou moins implicite, dans mon post initial qui appelle à baisser les prix G1, il y a entre les lignes effectivement la question de la connexion avec l’économie qui nous entoure de tous côtés. Comment proposer un bien dans le monde June, sachant que je suis obligé d’utiliser des fournitures en €, que j’ai toute une série de charges fixes en €… (le monde actuel incontournable pour pas mal de ressources) et pour que l’opération de vente en June aie au minimum une valeur équivalente en terme de biens disponibles dans le monde de la June que les € engagé (mais çà serait une vente au coûtant…) et même avec un gain en valeur ce qui est le but d’une vente. Et je ne parle même pas des taxes d’Etat and co qu’on serait sensé payer… mais on va rester simple là. Cette question là pose la question de la connexion de la June avec le monde économique qui l’entoure, si elle veut aller plus loin que juste de l’argent de poche original de ses membres.
Je suis assez d’accord avec la perspective de viser la couverture du cycle économique, car si on vend quelque chose en June en venant du monde €, il faut que la valeur en June obtenue soit utilisable pour des choses qu’on aurait normalement acquis en €. il faut donc que le marché de la June le propose. Et là pour l’instant, çà semble soit très local (c’est bien) et / ou limité en terme d’offre sur gchange. Je pense qu’une porte d’entrée des priorités de développement des productions à proposer dans la June pourrait se baser sur la pyramide des besoins de Maslow : http://tpeeconomie.e-monsite.com/medias/images/pyramide-besoins-maslow.png
En clair, viser une offre qui couvre les besoins essentiels, des dépenses obligatoires au quotidien pour chacun à savoir manger, boire, se loger, etc. C’est probablement par là que doit se faire l’extension de l’offre producteur pour que le marché de la June devienne d’usage quotidien.