Déçu du projet Duniter/Ğ1 : projet de monnaie libre totalement ou parciellement fiduciaire

[frp_2020]

Bien évidement

Il faut faire connaitre les monnaies libres. Il en existe des quantités industriels. Beaucoup de créer peu d’élu. Et souvent c’est beauoup de blabla… .

Des basiques, des centralisés, des décentralisés, des avec Blockchain . Des monnaies libres, plus libre que certaine monnaie libre.

Ma supérette (100% ESS) de quartier possède une monnaie libre centralisé (sans le savoir) efficace depuis 1 mois avec un abondement de 15% sur la valeur crédité en Euro.

Tu dépose 10 euros tu peux dépenser 11.5€, avec déjà des centaines d’utilisateurs. Selon tes revenus tu peux avoir un abondement de 20%.

Bien évidement l’argent créditée s’appelle toujours euro, mais elle pourrai porter un autre nom.
C’est une monnaie libre centralisé créer en quelques jours. Avec des règles éthiques.

L’argent sur les cartes de fidélités de magasins c’est aussi une monnaie, pas des euros détrompez vous.

La monnaie c’est la confiance, pas de confiance pas de monnaie.

La monnaie G1 pour le moment en tous cas, n’a pas la confiance de ses utilisateurs.

• Combien y à t-il eu d’achat de plus de 100€ (valeur marchande euro) effectué avec la G1 ?
• Combien y à t-il eu d’achat de plus de 500€ (valeur marchande euro) effectué avec la G1 ?
• Combien y à t-il eu d’achat de plus de 1000€ (valeur marchande euro) effectué avec la G1 ?

Une technologie un concept et pas de confiance. Il y à un problème, surtout depuis le temps que cette monnaie existe.

[somebody]

@la charte que vous avez tous signée

• Ce forum est dédié aux débats d’idées , et les critiques ne doivent pas se diriger vers des personnes physiques, mais bien sur le contenu des idées.

https://discourse-dev.p2p.legal/t/charte-du-forum/2488

[tuxmain]

@frp_2020

Il faut faire connaitre les monnaies libres. Il en existe des quantités industriels. Beaucoup de créer peu d’élu. Et souvent c’est beauoup de blabla… .

Je crois que tu n’utilises pas la même définition de la monnaie libre…

On parle de monnaie libre telle que définie par la TRM, et il semble ne pas en exister d’autre que la Ğ1.

La question de la confiance n’a rien probablement pas grand chose à voir avec la technologie, mais plutôt au pouvoir d’achat. Et les € sont dépendants de l’informatique : si Internet s’arrête, alors les € papier perdront probablement leur valeur aussi, les banques étant devenues inutilisables.

[frp_2020]

@frp_2020

c’est plus nature et potager vélo, épicerie solidaire etc . De ton coté tu semble loin de ça.

Alors que tu oublies la base d’un projet libre… une monnaie libre … C’est la liberté. La réflexion de Skeptim est intéressante la tienne montre bien ton égaux démesuré.
Du coup je comprends pourquoi le projet ne fonctionne pas. Les grands narcissiques comme toi pour ce type de projet c’est inutile.

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Je n’ai même pas le droit de rentrer dans son jeu ?
Je suis déçu tout de même.

Personnellement j’aime les débats, les attaques par les petits dictateurs comme Skeptim, c’est pas très monnaie libre.

Et c’est le seul qui m’a attaqué, je n’ai attaqué personne, et franchement que le G1 fonctionne ou pas ceci ne changera pas ma vie. Mais les monnaies libres sont intéressantes. Et peut être que celle-là sera une réussite. Je ne le pense pas (pour le moment)… du coup je questionne.

[frp_2020]

@tuxmain

Ta remarque m’intrigue du coup qu’elle est la différence avec la G1 ?
Sans numérique pas de G1… ou j’ai loupé un épisode …

Sans numérique … on retourne à l’or, argent, papier, aux tablettes d’argile etc … . Pourquoi la G1 survivrait et comment ?

[matograine]

@frp_2020

Sans numérique … on retourne à l’or, argent, papier, aux tablettes d’argile etc … . Pourquoi la G1 survivrait et comment ?

Une monnaie libre (au sens de la Théorie Relative de la Monnaie) peut exister sur tablettes d’argiles. La monnaie libre est une forme de création monétaire, indépendante de la technique. Je vous recommande le guide du débutant, en particulier la première partie.

Mais effectivement, sans informatique, pas de Ğ1. Ceci n’empêche personne de vouloir créer une autre monnaie libre (toujours au sens de la TRM) sur support uniquement papier.

@tuxmain n’a pas écrit que Ğ1 peut exister sans support informatique, il a écrit que l’UNL-europe n’existerait pas sans support informatique, ce sont deux choses qui n’ont rien à voir.

Ne sont pas des monnaie libres au sens de la TRM :

• les monnaies-crédit (UNL très répandues mondialement)
• les monnaies complémentaires à ces UNL (bons d’achats, monnaies « locales », points de fidélité, etc.)
• les monnaies « crédit mutuel limité, référentiel quantitatif à somme nulle » utilisées par de nombreux SEL
• les métaux de n° atomique 47 et 79
• les billets de monopoly
• la tarte aux pommes, le blé, l’oseille, la galette, la brique, la caillasse

[Skeptim]

@frp_2020

Et bien non pas dans mon idée, mais elle n’est peut-être pas bonne , j’essaye de lancer une réflexion. La seul personne capable d’encaisser la monnaie papier est => le Banquier. Comme dans le monde acuel, ceci sécurise la monnaie.

Je ne comprends pas très bien, les G1billets de @qoop me semblent assez sécurisés, à première vue j’aurais pensé que plus il y a de gens qui peuvent encaisser la monnaie, plus facilement on peut vérifier que le billet est un vrai, qu’il correspond à une somme bloquée sur un compte séquestre qu’on peut encaisser. Sinon on est obligé de faire confiance à quelques banquier, ou de mettre en place quelque chose pour les contrôler.

@frp_2020

Pour une personne qui souhaite échanger :

Plusieurs choix s’ouvre alors à lui :

• Soit le banquier prend le billet te donne un produit en échange (commerçant).
• Soit (si je prend en compte ton idée que j’aime bien => il crédite le billet sur le compte de l’utilisateur). Dans tous les cas il est impossible pour le ‹ banquier de casser le séquestre ou de verser de l’argent du séquestre sur son compte ›. => Le DU est versé à ce moment (partagé ou non). Le DU étant bloqué sur le compte séquestre.
• Soit il récupère le billet donne une autre monnaie (euros ou autres en échange), et donne le billet à un nouveau client.

J’ai pas bien compris le deuxième point, est-ce que tu peux reformuler ? Qui donne quoi à qui ?

Est-ce qu’on est d’accord que le premier point peut se faire entre deux utilisateurs ? Pas besoin de banquier ici ? D’ailleurs le troisième point est identique au premier sauf que le produit est une autre monnaie, non ?

[Skeptim]

@matograine

Ne sont pas des monnaie libres au sens de la TRM :

…

• la tarte aux pommes

Et c’est vraiment dommage !

[frp_2020]

@matograine

es monnaies complémentaires à ces UNL (bons d’achats, monnaies « locales », points de fidélité, etc.)

C’est la qu’ai la vrai question ? Théorie Relative de la Monnaie…

Comment rendre tout individu, quelque soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ?

Ceci n’est qu’une hypothèses, une théorie … .

Comme obtenir de la Ğ1 ?

• Il faut un ordinateur ou un téléphone portable etc … .
• Principe Discriminatoire
• Pour toucher un dividende il faut 5 contacts réels.
• Principe Discriminatoire
• Pour toucher un dividende il faut un compte.
• Principe Discriminatoire

une monnaie libre qui impose l’utilisation d’un outil ce n’est pas le première des liberté.

La Ğ1 est t-elle sécurisé ?

• Non, elle est partiellement décentralisé mais aucunement sécurisé. Avec une véritable volonté de falsification il est totalement possible de toucher un dividende.
• Ceci la rend idéal comme monnaie complémentaire mais aucunement en monnaie de réserve.
• Vendriez vous votre voiture en Ğ1 ?
• J’aimerai voir ça .

Le code source est ouvert

• C’est un plus mais ceci la rend facilement attaquable, surtout dans le cas d’un faible nombre de développeur sur le sujet.

La Ğ1 à t’elle des avantage ?

• Oui si on considère la Ğ1 comme un outil de création de monnaie complémentaire, dans ce cas. Elle est utile, et franchement je serai le motiver pour la recommander, et à développer des solutions basés sur cette technologie.

• Elle à l’avantage de consommer très peu d’énergie, d’avoir un niveau de fiabilité acceptable.

Une monnaie ce n’est pas Ğ1.

Le bitcoin/etherum etc … . Sont des réserves, de change bien plus solide. Mais … pour les échanges du quotidien, le bitcoin et l’etherum etc … .
C’est inutile, trop énergivore et c’est dans ce type de cas que le Ğ1 pourrai à mes yeux être utile.

Comme on dit souvent il ne faut jamais jeter le bébé avec l’eau du bain.

La Ğ1 actuellement ne rend pas tous les individus égaux devant la monnaie, il est évident que les règles établis actuellement ne plaise pas à tous. Merde j’ai dis le mot, règles .

Alors la liberté => les règles trop de contradiction, on frôle le Bullshit.

Chacun prêchera toujours pour sa chapelle, (et croire le contraire), C’est Croire.

Ainsi penser que si 1000 personnes pense que le Ğ1 est une monnaie le Ğ1 est une monnaie, c’est une erreur c’est une monnaie complémentaire.

Ğ1 peut être un merveilleux outil pour la création de monnaies complémentaires.

Tu me vend ta maison en Ğ1 ?

[Skeptim]

La G1 telle qu’elle existe aujourd’hui n’est pas parfaite, mais beaucoup des critiques que tu fais ne sont pas définitive. La G1 existe depuis seulement quelques années, regarde le travail immense accomplit par les développeurs (principalement) en si peu de temps! Ça m’étonnerai qu’elle s’arrête là, il y a toujours pleins de gens qui travaillent dessus et développent de nouvelles idée!

[matograine]

@frp_2020

C’est la qu’est la vrai question ?

Il n’y a pas de « vraie » question (dont la réponse serait 42). En revanche, sur ce forum, on parle de monnaie libre au sens de la TRM, donc quand vous affirmez « il y en a des quantités industrielles », vous vous méprenez. La Ğ1 est la seule utilisée actuellement, et la monnaie M est une expérimentation antérieure.

@frp_2020

Comment rendre tout individu, quelque soit l’endroit ou l’époque où il naît, égal à tous les autres devant la création monétaire ?

Oui, c’est la question posée par la TRM, qui peut se poser en termes mathématiques et dont l’ensemble des réponses justes peut être trouvé mathématiquement.

@frp_2020

La Ğ1 actuellement ne rend pas tous les individus égaux devant la monnaie, il est évident que les règles établis actuellement ne plaise pas à tous. Merde j’ai dis le mot, règles .

Alors la liberté => les règles trop de contradiction, on frôle le Bullshit .

La liberté doit s’entendre comme une non-nuisance, pas comme le droit à faire tout et n’importe quoi. Que N individus s’accordent librement sur des règles n’a jamais empêché quiconque de s’accorder sur d’autres règles. Celles et ceux à qui les règles de Ğ1 ne « plaisent » pas font le choix libre et souverain de ne pas y adhérer, et peuvent tout à fait créer leur propre monnaie libre avec leurs propres règles.

[yyy]

@frp_2020

une monnaie libre qui impose l’utilisation d’un outil ce n’est pas le première des liberté.

La Ğ1 est une monnaie libre, mais la monnaie libre n’est pas la Ğ1 : Tu peux tout à fait mettre en place une monnaie libre papier si tu le souhaites, la seule condition c’est que périodiquement, tu dois distribuer à tout les membres le même Dividende Universel (DU) calculé de cette façon : DU = DUprécédent + c²*M/N, c étant 10%/an (ou 4.88%/semestre, ou 0.0261%/jour…), M étant la masse monétaire déjà distribué, et N le nombre de membre.

Maintenant, qu’est-ce qui prouve à quiconque que c’est bien le cas, que tu ne fabriques pas plus de monnaie pour toi ou certains ?

C’est pour répondre à cette question que la Ğ1 est basé sur une base de donnée décentralisée, qui effectivement nécessite un minimum de technologie.

@frp_2020

Non, elle est partiellement décentralisé mais aucunement sécurisé. Avec une véritable volonté de falsification il est totalement possible de toucher un dividende

Tout à fait, en certifiant n’importe qui n’importe comment par exemple. C’est bien pour des raisons de sécurité qu’il est difficile de se faire certifier, je ne le nie pas.

@frp_2020

Ceci la rend idéal comme monnaie complémentaire mais aucunement en monnaie de réserve .

Là tu prouves que tu ne t’es même pas renseigné un minimum :

• la monnaie libre propose une vraie alternative d’étalon de mesure qu’on retrouve nulle part ailleurs et qui fait la vraie force de la monnaie libre
• la TRM réfute le concept de « monnaie de réserve » qui n’a pas de sens
• La monnaie libre se veut être un outil comptable facilitateur des échanges, ce qui est strictement l’inverse de l’objectif voulu d’une monnaie de réserve

@frp_2020

La Ğ1 actuellement ne rend pas tous les individus égaux devant la monnaie

Si, mais il faut préciser que c’est tout les individus reconnu par la communauté économique Ğ1

@frp_2020

Alors la liberté => les règles trop de contradiction

Dans « monnaie libre », c’est pas la monnaie qui est libre, il faut avoir lu et compris le principe des 4 libertés économiques pour saisir le vrai sens de « monnaie libre »

[nessbyz]

la june est elle une monnaie libre? elle le sera avec un satellite sms (donc sans blockchain) et une licence qui récompense directement les certificateurs. en attendant, c’ est en effet la seule à y prétendre.
la monnaie n’ étant pas un besoin fondamental, il serait utile que les membres ne dépendent plus d’ une autre unité non libre càd qu’ au final, ils n’ aient pas besoin de monnaie mais d’ un système d’ échange non corrompu

[tuxmain]

Si la monnaie n’est pas un besoin fondamental, elle est tout de même bien pratique (voir le problème des 3 producteurs).

Si tu inventes un outil permettant de résoudre ce problème, n’est-ce pas par définition une monnaie ? Ensuite, un autre système qu’une monnaie libre aura les inconvénients qu’évite, par définition, une monnaie libre.

Et bien sûr, tout le monde n’aura pas accès à une ML. On critique les puristes de « tout ou rien », mais critiquer une invention censée bénéficier à plusieurs personnes en disant qu’elle ne bénéficie pas à tout le monde, c’est irrationnel (enfin tout dépend de votre objectif).

Une monnaie peut être un système d’échange non corrompu. Il suffit que la monnaie ne soit pas corrompue.

[nessbyz]

tout à fait , je rectifie juste qu’ une monnaie servant l’ humain dépend donc du niveau de dépendance de ces même humains et qu’ il n’ y aura de june libre non pas lorsqu’ elle aura 1oo% des humains mais bien lorsque ces membres n’ utiliseront plus d’ unité non libre.

au final la dépendance ( non libre ) de la june n’ est évidement que la dépense des humains qui l’ utilisent et voient une complémentarité là où il y a une potentielle liberté ( absence d’ emprise )

[tuxmain]

@nessbyz

il n’ y aura de june libre […] lorsque ces membres n’ utiliseront plus d’ unité non libre

Là je ne pense pas, car la tarte aux pommes est malheureusement non libre (comme à peu près toutes les valeurs économiques que l’on peut s’échanger en monnaie libre).

Ça serait quand même génial, une tarte aux pommes libres : tous les adeptes de la tarte aux pommes s’accordent pour en cuisiner périodiquement quand ils sont en-dessous de la moyenne, ou en manger quand ils sont au-dessus.

[nessbyz]

il n’ y a pas de valeurs en mL , seulement des gvaleur donc la tatre au pomme n’ est une valeur que pour un utilisateur non libre

[nessbyz]

irrémédiablement la june avance dans son indépendance face à la domination spéculatrice des unL

[sveyret]

@frp_2020

Ceci n’est qu’une hypothèses, une théorie

Je vois qu’il y a ici une confusion, d’ailleurs souvent utilisée par les confusionnistes en tous genres (*) : non, une théorie n’est pas une hypothèse. En science, une théorie, c’est quelque chose qui a été montré, et même souvent, validé par des pairs.

Ce message très critiques pourrait être intéressant s’il montrait des axes d’améliorations. Malheureusement, je n’y vois que des à priori de la part de quelqu’un qui n’a pas pris la peine de comprendre ce qu’était la monnaie libre et la Ğ1.

[*] C’est par exemple ce qu’utilisent les témoins de Jéhovah pour critiquer la « théorie » de Darwin, en utilisant théorie comme hypothèse.

[nessbyz]

je me permet de vous transmettre une info relative à vos définitions.

une hypothèse est une question.

une hypothèse scientifique est une question réfutable.

une théorie est un ensemble de questions et si l’ on a les réponses, ce n’ est plus une théorie mais bien un fait réel simple et sans caractère scientifique si ce n’ est l’ ontologie.