Discussion autour du thread "Comprendre cette monnaie nommée “Ğ1”" (prononcer : “June” !)

Neluma · Juillet 14, 2018, 11:23

Et sinon, voici :

une nouvelle version du texte expliquant le sens de Ğ et son rapport avec la Ğ1

Les théorèmes d’incomplétude de Gödel démontrent qu’il existe des choses indémontrables, c’est à dire dont on ne peut pas prouver qu’elles sont vraies, ni fausses.

Cela s’applique également aux biens et services que les humains échangent entre eux : on ne peut pas en prendre un et prouver qu’il a telle ou telle valeur dans l’absolu. On dit qu’ils ont une valeur “indémontrable”, “une valeur relative”, ou encore une “Ğvaleur”.

Le système monétaire de la Ğ1 est le premier à tenir compte de cela, en voulant donner à tous les humains le même poids pour déterminer la valeur relative des biens et services - valeur relative représentée par la quantité de monnaie que coûte / rapporte chaque chose à chacun.

Comment leur donne-t-il le même poids ? En fournissant à chaque humain de la monnaie de manière régulière et équitable, sous la forme du DU, ce qui leur permet d’avoir une quantité de monnaie à disposition (et non une richesse) comparable .

@elois m’a dit que ça lui convenait, je l’insère dans la page à la place de l’ancienne, si quelqu’un voit un souci à cette version il peut encore le dire ici .

Il nous reste à tomber d’accord sur la partie concernant la légalité .

Neluma · Juillet 14, 2018, 11:33

J’ai mis ça en attendant :

L’utilisation de la Ğ1 quant-à-elle est autorisée car elle n’est pas interdite.
Elle est considérée par la communauté comme une expérience grandeur nature, une oeuvre d’Art.

Galuel · Juillet 14, 2018, 11:40

Une question qui n’a pas de sens, tout comme il n’y a pas de sens à se poser la question de la légalité devant l’acte de respirer, ou devant l’acte de peindre un tableau.

Toutefois malgré l’absurdité de la question on est en droit d’étudier la vidéo des RML6 « Perspectives informatiques, monnaies inattendues, relativité et nouveau monde », et de réfléchir sous le même angle à la « légalité » de choses qui existent depuis 25 ans, telles que :

Le Gold WoW, qu’a fait la Loi depuis 25 ans sur ce sujet ?
Le FIFA Crédit
Les plateformes d’échanges en général concernant les monnaies MMORPG existant depuis 25 ans.

Et donc de manière générale le Droit (la Loi étant souvent illégale par ailleurs devant le Droit),suppose lui aussi un principe de symétrie, ce qui est vrai concernant X, ne peut qu’être vrai concernant Y.

Ce qui par ailleurs n’enlève absolument rien au fait que la Ğ1 n’a rien à voir avec la Loi ni avec le Droit, elle se crée de la même façon indépendamment de toutes autres considérations (du fait de son invariance), et que ces éléments là sont donc hors sujet, d’autant que tout juge qui se proposerait un jugement alors qu’il est payé par un concurrent se place de fait devant un conflit d’intérêt qui implique qu’il peut être récusé.

Neluma · Juillet 14, 2018, 12:03

Ça me donne du recul ce que tu dis-là @Galuel, merci .

Je crois que la question à laquelle nous devons répondre dans le contexte de ce Thread n’est pas « Est-il cohérent d’interdire la Ğ1 ? » mais plutôt :

« Que dire aux visiteurs du site pour qu’ils sachent s’ils risquent des soucis avec la Justice en devenant utilisateurs de la Ğ1 aujourd’hui - en n’ouvrant pas trop de portes et en ne les intimidant pas ? ».

D’après-vous, ceci convient-il ? :

L’utilisation de la Ğ1 quant-à-elle est autorisée car elle n’est pas interdite.
Elle est considérée par la communauté comme une expérience grandeur nature, une oeuvre d’Art.

jeanferreira · Juillet 14, 2018, 12:11

Cette définition reste sujette à caution, cela sous entendrait qu’elle est autorisée par défaut de loi, et qu’elle pourrait être interdite. Ce qui reste très largement à démontrer.

Quelle entité de quels milieux autorisés par quels individus les ayant autorisé à autoriser en leur nom, s’autoriserait à ne pas autoriser la monnaie libre ?

Neluma · Juillet 14, 2018, 12:14

Ok, est-ce que comme ça c’est mieux ?

La Ğ1 est considérée par la communauté comme une expérience grandeur nature, une oeuvre d’Art. Son utilisation n’est pas interdite par la Loi.

jeanferreira · Juillet 14, 2018, 12:15

Je préfèrerai : son utilisation en dehors de l’activité de change, n’est encadrée par aucune loi. Mais peut être quelqu’un trouvera également un bémol à cette formulation ?

Neluma · Juillet 14, 2018, 12:16

« pas réglementée » ?

jeanferreira · Juillet 14, 2018, 12:16

oui c’est bien réglementée. Mais attend confirmation, je ne suis pas toujours très précis…

Neluma · Juillet 14, 2018, 12:18

Je ne comprends pas ton dernier post ni ce qu’est « l’activité de change », peux-tu clarifier ?

Ahah tu as répondu avec ton édition, merci
[edit : ou pas. Je m’embrouille là ^^’]
Je me demande s’il y a une différence entre « réglementé » et « encadré par la loi ».

On pourrait peut-être aussi dire que le statut légal de la monnaie est actuellement comparable à ces valeurs monétaires que cite @galuel dans son dernier post… Mais est-ce que ça ne compliquerait pas les choses inutilement…

Peut-être qu’on galère parce-qu’il n’y a pas de personnes réellement spécialisées dans le domaine de l’Economie ou du Droit qui suivent ce thread ? Si vous en connaissez n’hésitez pas à les rameuter .

jeanferreira · Juillet 14, 2018, 12:28

L’activité de change revient à échanger des Ğ1 contre des MNL ou des MNL contre des Ğ1 dans le but de réaliser des plus values par exemple. Ou encore acheter des biens ou services en ML à une personne qui en fait une activité professionnelle en MNL.
Toute transaction faisant passerelle entre ces deux formes monétaires, de facto implique la reconnaissance des règles qui les régissent.
pour nous la liberté individuelle de contribuer collectivement à ce que l’ont veut voir émerger/exister. Et pour l’autre l’imposition et la taxation individuelle afin de financer ce qui est choisit pour la collectivité (mais qui choisit ?).

jeanferreira · Juillet 14, 2018, 12:40

Il n’y a personne en effet spécialisé dans le domaine de l’économie libre. C’est un métier qui reste à inventer et qui sera rémunéré en monnaie libre n’en doutons pas.

Est il pertinent de demander conseil à un Lapon pour cultiver des fraises? À l’exception qu’il aurait beaucoup voyagé…

Neluma · Juillet 14, 2018, 1:27

Ok, les spécialistes de l’Economie utiles ici sont peut-être plutôt ceux qui se trouvent ici et qui sont spécialistes de l’Economie Libre .
Les spécialistes du Droits pourraient quand-même être utiles non?

Attends, est-ce que je dois comprendre qu’une entité qui a un numéro de siret ne peut pas proposer ses services / produits contre une rémunération en Ğ1 sans tomber sous cette réglementation ?

jeanferreira · Juillet 14, 2018, 3:20

Il le peut à condition que cela ne fasse pas partie des activités couvertes par son activité professionnelle en MNL. Sinon il doit en faire déclaration aux services fiscaux concernés au risque de subir des poursuites ou redressement.
C’est une question de beurre et d’argent du beurre…

Les spécialistes en droit commercial sous MNL pourraient en effet nous être utiles pour démontrer que notre espace d’exercice économique ne recouvre pas le leur.
Les spécialistes en droit Ğcommercial restent à apparaître. Pour l’instant c’est nous, et tout reste à dire et à écrire.

Difficile de disserter sur un droit dans un espace économique en phase de big bang initial.

Neluma · Juillet 15, 2018, 10:00

« En dehors de l’activité de change » laisse entendre qu’il y a des choses complexes et inquiétantes à comprendre sans donner d’indications sur comment les comprendre donc pour moi ça ne répond pas trop aux besoins de cette page.

L’idéal à mes yeux serait que toute la question des impôts et des taxes ait déjà étudiée et qu’un système permettant de bénéficier de la Ğ1 en se sentant complètement en paix vis-à-vis des personnes qui sont dans le système actuel existe (quitte à ce qu’on y perde tous un peu sur ce que l’on gagne), et qu’on puisse communiquer dessus. Mais apparemment ce n’est pas encore le cas et c’est compréhensible car le projet en est à ses balbutiements - selon moi faudrait s’en occuper bientôt quand-même parce-que ça le pose en « ennemi du système actuel » au lieu de le poser en « successeur logique » et du coup ça le décrédibilise aux yeux de pas mal de personnes.

Je vais lire les posts qui concernent la question et essayer de mieux comprendre, ça va encore prendre pas mal de temps, je pense qu’en attendant il vaut mieux publier les pages de présentation quand-même, soit en enlevant complètement cette partie soit en mettant un minimum de choses.

En regard de tout ce qu’on a dit pour l’instant ici j’ai l’impression que celle-ci colle le mieux au contexte : elle n’est pas fausse, n’ouvre pas de portes inquiétantes pour les personnes non concernées (les particuliers dont l’usage de la Ğ1 peut être assimilé à l’usage de Blablacar par ex). Elle ne ferme pas non plus de portes qui ne devraient pas l’être. Par ex ça ne dit pas qu’il n’y a pas de fiscalité actuelle ni à venir, un professionnel qui a l’habitude de devoir rendre compte au fisc se posera probablement la question et cherchera à en savoir plus pour éviter des soucis (comme ça a été le cas dans le passé).

Pour une V1 je proposerais bien de laisser cette version (ou de laisser un modérateur l’enlever carrément si ça ne lui convient pas, ça ne me pose pas de problèmes) et de passer à la dernière question (que je vais aborder dans quelques instants).

Neluma · Juillet 15, 2018, 12:11

Je viens de :

retirer les « en construction » sur chacune des 4 pages (c’est là que je suis bien contente d’avoir découvert qu’on pouvait faire des liens non relatifs aux titres et d’avoir mis les anciens liens à jour :D)
supprimer les paragraphes du début disant que la page était en court d’élaboration
déplacer tout à la fin après deux barres horizontales les textes invitant à discuter des améliorations de la page dans les fils dédiés, je cite :

[Pour les retours constructifs et propositions concernant ce thread, il est possible de poster sur cet autre thread dédié dans la partie “Forum”.]

Maintenant la dernière étape c’est de placer ces fils de discussion dans un contexte qui va leur permettre de bien remplir leur fonction. On avait parlé de les mettre en post-il, de pointer vers eux depuis plusieurs endroits. Et je me demande aussi s’il ne faudrait pas carrément faire une section dédiée ou réaménager.

Je reviens sur ces trois points.

I Mettre en post-it

Ça c’est simple, pas la peine d’épiloguer dessus ;p Je ne peux pas le faire moi-même, je compte sur un modérateur pour s’en occuper dès qu’il estimera que c’est justifié. (Si ce n’est pas encore le cas me dire si je peux y faire quelque-chose svp .)

II Pointer vers eux depuis plusieurs endroits

Voici des endroits potentiels depuis lesquels pointer, n’hésitez pas à faire vos propres suggestions :

le bandeau en haut du forum qui s’affiche quand on vient pour la première fois
la barre de navigation (suggestion de @cgeek, si on la suit il faudrait du coup trouver une zoulie icône qui va bien)
les forums des collectifs locaux de la Ğ1 (en les invitant à faire un lien depuis leur propre site internet), par ex le site du Sou en Mayenne

Il y a aussi la question de savoir s’il vaut mieux utiliser le lien absolu (sans le titre) ou relatif : le relatif est meilleur pour le référencement mais il cessera de marcher si on modifie le titre.

Et je suggère si l’on ne pointe que le premier post d’accueil de mentionner si possible qu’on aborde aussi la création de compte et qu’on donne des moyens de trouver quoi et avec qui utiliser ses Ğ1.

III Faire une section dédiée ou réaménager

Jusqu’à relativement récemment il n’y avait pas encore une monnaie officielle à porter mais une succession de monnaies de test, dont le point commun était « l’environnement Duniter ». Les nouveaux étaient donc accueillis dans « Découvrir l’environnement Duniter ».

Aujourd’hui il y a « la » Ğ1 qui est *une* application de Duniter et le terme « Duniter » est inconnu de la majorité des nouveaux arrivants.

Et j’attire l’attention sur le message d’accueil actuel de la partie « Découvrir l’environnement Duniter » :

Cette catégorie vise à faciliter l’accès à l’information et aux tutoriels vous permettant de comprendre et créer très simplement votre future monnaie libre.

Elle se veut n’aborder que des questions d’accès et de compréhension de base liés à l’environnement Duniter, et ses clients Sakia et Cesium, bien sur les futurs clients y auront leur place.

Cette catégorie regroupe la FAQ, Les tutos de niveau utilisateur de portefeuille et fournisseur de nœud, et toutes réponses aux questions liées à la création, utilisation, précautions, astuces, et gestion de vos comptes.

Ce qui conduit à plusieurs considérations :

A - La communauté veut-elle encourager en priorité la création des monnaies libres en général ou la propagation de la Ğ1 ?
Je dirais… Encourager en priorité la propagation de la Ğ1 tout en laissant la porte ouverte à la création d’autres monnaies.
Ce qui est sûr c’est que la solution actuelle ne met pas la Ğ1 en avant du tout. Pour l’instant je ne vois pas encore quoi proposer (renommer la section de découverte actuelle et déplacer des choses, en créer une autre…?), c’est assez compliqué, je dois y passer du temps, j’y reviendrai ce soir ou demain. Peut-être que quelqu’un a déjà des suggestions?

B - Si le principal mot-clé du forum n’est plus « Duniter », quel terme faut-il mettre en avant concernant la Ğ1 : Ğ1, June, Monnaie Libre ?
Je dirais : les trois. Car les nouveaux vont potentiellement arriver avec l’un de ces trois termes en tête et pas forcément les deux autres, selon ce que la personne qui leur en a parlé préfère employer (j’ai l’impression que beaucoup ont tendance à préférer un terme).

C - Il faut prévoir un espace, unique et facilement identifiable, pour que les nouveaux puissent se présenter et poser leurs questions concernant la Ğ1 et en particulier sur ce qu’ils ont lu dans les posts d’accueil.

À suivre…

Voilà, j’attend vos retours comme à l’accoutumée, à très vite .

elois · Juillet 15, 2018, 12:44

Merci encore @Neluma, je viens d’épingler globalement le fil « À l’attention des nouveaux arrivants et des débutants en Monnaie libre et Ğ1 ».

Étant donné qu’il pointe sur les autres, il n’est pas être pas nécessaire d’épingler les autres ?

Concernant la catégorie « Découvrir l’environnement Duniter » de mon point de vue nous devrions l’archivée, elle n’a plus de raison d’être, on a le forum technique pour ce qui est de découvrir l’environnement Duniter.
Pour moi ce groupe de mots réfère a l’écoystème technique des logiciels et concerne donc le forum technique.

Les fils dont il est question ici sont très bien dans la catégorie « Accueil et premiers pas » tout court

Neluma · Juillet 15, 2018, 8:04

Super, merci @elois !

Re, j’espère que d’aucuns ont bien profité de leur bain d’oxytocine et ont encore une partie de leurs cordes vocales et quelques cellules auditives en bon état !

(edit : avant de faire des modifs, à lire jusqu’à la fin, je laisse le tout pour que l’on puisse suivre le raisonnement)

1/

Les fils dont il est question ici sont très bien dans la catégorie “Accueil et premiers pas” tout court

Oui, c’est mieux que dans la partie « Découvrir Duniter ».

2/
Serait-il également possible de déplacer les trois autres posts dans la catégorie « Accueil et premiers pas »?

3/

Étant donné qu’il pointe sur les autres, il n’est pas être pas nécessaire d’épingler les autres ?

Je manque un peu de recul pour répondre car depuis le début je visualisais les 4 posts épinglés.

Hmm voyons voir.

Si on n’épingle que le premier, il faut changer le titre, car là on peut tout à fait penser qu’il ne s’agit que d’un message de bienvenue du type « bienvenue, présentez-vous et respectez la charte » (c’est d’ailleurs le cas à part qu’il y a des liens vers autre chose en plus) et passer à côté de tout le contenu. Et il me semble que tout le monde ne prend pas le temps de faire un détour par le petit coin d’accueil quand il cherche des infos précises. Donc il faudrait un titre du type « Les infos de base concernant la Ğ1 ». Par contre du coup ça ne collerait plus avec le contenu car la première page s’adresse aux débutants en leur souhaitant la bienvenue. Alors on pourrait faire « À l’attention des nouveaux, tout ce qu’il y a à savoir par rapport à la Ğ1 ».

Ou alors, il faudrait un commentaire sous le titre qui explique que ce thread répond à ces trois questions (comme le commentaire sous la catégorie Découvrir Duniter) mais je ne sais pas si c’est possible sans.

J’ai quand même pas mal l’impression que « comment devenir utilisateur », « qu’est-ce que c’est » et « que faire avec » sont de loin les trois questions principales que se posent les visiteurs et que c’est bien dommage de les priver de la possibilité de voir directement qu’il y a des fils sur ces sujets précis.

4/
Ce qui mériterait d’être amélioré aussi c’est le fait que là, le post d’accueil me semble extrêmement peu visible, pour tout vous dire je n’avais jamais réalisé que cette section « Accueil et Premiers Pas » était cliquable ^^'
En plus, même en cliquant dessus, on ne voit pas vraiment le post, on voit surtout les deux sous-catégories en haut.
Il faudrait par exemple quelque-chose d’aussi visible que « Découvrir l’environnement Duniter », mais placé avant, ou à la place.

5 / On efface tout et on recommence
Tiens, je crois que j’ai une idée qui concilie tout ça (c’est pas trop tôt) !

Du coup, il ne faudrait plus tenir compte des propositions que j’ai effectuées auparavant dans ce post (je laisse le texte pour que l’on puisse suivre le raisonnement qui m’a menée à proposer ce qui suit) :

Pourquoi ne pas faire une section au même niveau que « Découvrir l’univers Duniter », nommée « Guide du débutant en Ğ1 » par exemple.
Sous le titre de la section « Accueil et premiers pas », on pourrait mettre :
« Vous découvrez le forum et la première Monnaie Libre nommée Ğ1 (ou « June ») ? Le Guide du débutant en Ğ1 vous indique les principes fondamentaux, comment devenir utilisateur et quoi / où échanger avec ! »

Et cette section contiendrait les 4 posts épinglés (on pourrait ajouter des chapitres plus tard, comme un chapitre sur la légalité quand la question aura avancé). Elle pourrait éventuellement être fermée pour ne contenir que ça.

On glisserait le titre de cette section en premier (que « Découvrir Duniter » soit supprimé ou pas), comme ça ce serait une des premières choses visibles en arrivant dans le forum, tout en haut à gauche, en gras avec un point de couleur à côté.

En fait il faudrait carrément une nouvelle page à la place de « À l’attention des nouveaux utilisateurs et débutants en Ğ1 - June », plus adaptée pour une intro de guide.

En revanche, la page originale « À l’attention des nouveaux utilisateurs et débutants en Ğ1 - June » pourrait rester en Post-it (sans les 3 autres pages de guide pour le coup) dans la section parente « Accueil et premiers pas », si possible tout en haut.

Et du coup cette page d’accueil + la première page du guide seraient à linker dans le bandeau d’accueil qui s’affiche quand on vient pour la première fois.

Voilà, comme ça j’ai l’impression que tout serait bien visible, fonctionnel, cohérent, qu’est-ce que vous en dites ?

Neluma · Juillet 16, 2018, 5:52

Avec un petit peu plus de recul je comprends pourquoi j’avais l’impression que déterminer quoi mettre où paraissait compliqué, c’était parce-que je faisais l’amalgame entre deux fonctions différentes, celles d’accueil et de formation. Chaque chose a sa place logique.

Pour la nouvelle première page qui pourrait s'appeler "Introduction" voici quel pourrait être le contenu.

Bienvenue dans le Guide du débutant en Ğ1,

Cette section du forum a pour vocation de regrouper les informations pertinentes et utiles pour un utilisateur qui découvre la Ğ1.
Les articles ont été rédigés de façon à être compréhensibles que l’on soit ou non débutant en Economie et en Monnaie Libre (et à vrai dire, en particulier si on l’est ).

Si vous avez envie de connaître les notions de bases et d’être guidé(e) pour le
commencement, nous vous invitons à consulter les trois pages qui suivent, elles contiennent tout ce dont vous avez besoin !

Pour aller plus loin

Les pages qui suivent pourront également vous être utiles :

Lexique
Infos utiles ( liens, logiciels de gestion de la monnaie, outils de monitoring)

Si vous avez des questions précises auxquelles ces pages n’apportent pas de réponse, l’outil de recherche (la loupe dans le coin en haut à droite) vous permettra de voir si elle figure quelque-part dans le forum.

En cas de recherche infructueuse et si vous avez créé votre compte d’utilisateur du forum, vous pouvez vous adresser directement à la communauté en postant un message (et en prenant bien soin de le faire dans la bonne section et en respectant la Charte ).

Nous vous souhaitons de naviguer sereinement sur les eaux de la Monnaie Libre en notre compagnie !

Neluma · Juillet 18, 2018, 11:55

Mince, je réalise que j’avais posté au mauvais endroit à partir de ce post (le 63):

Je continue sur le fil générique.