Une discussion intéressante mais hors-sujet s’est immiscée dans le sujet d’origine suivant : Entreprise utilisant la Ğ1 :Comment tenir sa comptabilité déclarer et payer ses impôts? - #52 par Boris.te.repond.sur.ScuttleButt.nz
Pour bien distinguer le « comment » du « pourquoi » et de la légitimité même de se poser la question du « comment », je scinde le sujet en deux.
Pourquoi vouloir déclarer ?
Les junes ne sont ils pas destinés à des êtres humains, et non à des personnes juridiques ?
Il me semble que ma réponse reste dans le sujet.
Car la réponse du comment pourrait être : En n’incluant pas le business des junes dans sa déclaration, car cette dernière ne concerne pas la personne juridique, mais seulement l’être humain.
Mais pour en venir à de telles conclusions, je pense qu’il faudrait d’abord savoir quel est le but, derrière l’apparente intention de déclaration.
Pour moi - au risque de me faire virer de là car cette réponse porte aussi sur le « pourquoi » mais faut-il aller s’insurger ailleurs sous prétexte qu’ici on traite le « comment » et qu’il n’y a donc rien à critiquer ici - c’est carrément onirique cette histoire du « comment déclarer »… bon je veux bien qu’il me manque une case ou plutôt une connexion neuronale… mais euh… c’est quoi l’idée et pourquoi faire comme si cette position était une évidence ? = si je comprends bien, mélanger et confondre, de facto, ce qui se passe dans le réseau G1 et dans la « sphère de l’argent financier omniprésent »?
Ca me fait le même effet, bien qu’inverse, que d’autres confusions auxquelles on s’est habitués et qui nous piègent: le fait de faire toutes les transactions possibles imaginables avec la même monnaie, le fait de ne pas faire de distinction entre économie réelle où la monnaie est censée servir de moyen d’échange et économie financière où l’argent se produit lui-même, ou le fait de blanchir l’argent; d’ailleurs, ce n’est pas un hasard si ce qu’on appelle finance grise (qui est beaucoup plus large, si j’ai bien compris, que ce qui a besoin d’être blanchi) atteint des quantités supérieures à l’économie « transparente » (enfin, disons traçable).
Ca montre assez bien que la confusion est l’art du siècle, et que l’ « accord » (sur la monnaie quelle qu’elle soit, afin qu’elle puisse fonctionner) est devenu plutôt en l’art de faire comme si il y avait un accord. Et je me retrouve dans le même état onirique en lisant ces explications sur la comptabilité. Car les réseaux en monnaie libre ont-ils vraiment l’intention de fonctionner pour ainsi dire à l’intérieur du système inventé pour les monnaies bancaires??? mais pourquoi??
Cela a été assez décevant de voir que les monnaies MLC devaient s’indexer sur l’euro et se ranger sagement dans le système. Pourquoi la MLibre en ferait-elle autant alors qu’elle fonctionne totalement différemment?
Il me semble que ça nous donne un sujet sur lequel plancher! Pourquoi reprendrait-on implicitement toute l’idée de la fiscalisation sans prendre même le temps de s’y arrêter, de voir clairement par quoi elle doit être logiquement remplacée (ou pas, je n’en sais rien) dans un fonctionnement en monnaie libre? Ou cela est-il traité autre part? Je suppose! Désolée de n’avoir sans doute pas bien cherché.
A propos, je pioche justement aujourd’hui sur la comptabilité, dans une liste échanges/biens communs, le lien suivant commenté comme suit:
http://www.eclm.fr/ouvrage-404.html
Dans cet ouvrage, Édouard Jourdain montre que les normes comptables,
véritable cœur de fonctionnement de l’entreprise et de l’État, sont
tributaires de l’idéologie libérale. En apparence neutre et simple, la
comptabilité offre pourtant des représentations du monde et de ce qu’il
paraît juste à une société de valoriser. L’auteur propose ensuite des
outils pour penser les normes où les définitions du capital et de la
valeur s’inscriraient dans une économie du commun, nécessaire à la bonne
marche vers une transition écologique et économique.
Quelles normes comptables pour une société du commun ?, Édouard
Jourdain, 19 avril 2019, 11 €
Un exemple du coup. Ca a vraiment lieu à Lyon : un gars de la monnaie libre fabrique son pain, il en amène 5 chaque mois aux apéros monnaie libre et les vend en G1. Ca, l’Etat ne le vois pas et il s’en fou car ça ne représente quasiment rien comme production. Tout va bien, ça peut fonctionner.
Si ce même gars décide d’ouvrir sa boulangerie et de vendre son pain tout les jours (en G1 ou en €) alors l’Etat le verra et lui réclamera de l’argent (en €) : TVA, cotisation sociale (pour retraite, chomage, système de santé, …), et impôt sur le bénéfice. S’il ne verse pas cette argent, l’Etat enverra ses flics, sa justice et ses huissiers. L’Etat a autorité sur les personnes qui vendent le fruit de leurs travail, que ce soit un indépendant en solo ou collectivement en entreprise.
Bien sur, on est toujours un peu libre, la solution serait de travailler et vendre clandestinement. Mais c’est pas gagné, et ça sera le choix de peu de personne. Voila le « pourquoi » du nom de ce topic : « comment tenir sa comptabilité déclarer et payer ses impôts ».
Ton livre est le bienvenu sur cette question, même si ça n’y répond pas vraiment !
Du moment que celui qui vend du pain ne parles pas au nom de sa personne morale, et donc ne montre pas de carte d’identité etc, ils ne pourront rien contre lui. Au pire une garde à vu puis ils le relacheront.
Fais tu la distinction entre personne morale (dont fait reference ta carte d’identité notamment) et être humain ?
Si tu as plus de temps, je t’invite à lire le livre suivant :
Bankster “Vol au dessus tout soupçon”
https://drive.google.com/open?id=0B5O6f0IHupL3X0xOWHJDWGh0dEk
Bonjour,
J’ai été invité à donner mon opinion sur ce fil de discussion.
La 1ère objection que j’ai sur les prémisses proposées est tout simplement le point 1)
POURQUOI noter en euros une transaction faite en junes (Ǧ1) ?
Sur quelle base juridique se fonde une telle assertion ?
Certains vont me trouver « dur » mais cela a autant de sens que de dire :
Une mesure a été faite en « mètres » mais comme le mètre n’est pas accepté par « l’Etat » (cette relation doit être démontré car pour l’instant l’Etat n’a pas dit ce qu’il voulait faire de la June car il ne la connait pas)
alors on doit la noter dans notre propre système de comptabilisation, en « pieds » et donc trouver le taux de conversion entre les deux.
« Le cas de la June en matière comptable est proche de celui des monnaies locales à deux exceptions prés »
Je dirais plutôt que le cas de la June en matière comptable est proche de celui des crypto-monnaies (comme le Bitcoin) que celui des monnaies locales dites complémentaires. Qui sont déjà traitées comptablement et juridiquement par les services correspondants dans certaines entreprises en France.
Donc, il vaut mieux chercher dans ce créneau pour savoir quoi faire comptablement des échanges en junes (Ǧ1)…
Alors que pas un seul représentant d’une quelconque administration légitime ou illégitime n’est venu poster quelque message que ce soit dans ce fil, ni n’est venu poser aucune question à personne…
On en déduit que l’État oppresseur, il ne faut pas aller le chercher ailleurs, il est là, c’est bien vous.
Bourré de Mr Smith, partout, la matrice.
Ne cherchez pas ailleurs, vous bâtissez vous mêmes les murs de votre propre prison, vous êtes incapables de vivre la liberté.
Je ne vois pas bien quel lien il y a entre payer ses impots, et par ce biais contribuer à l’entretiens des biens commun et l’état oppresseur…
c’est une question de descence, une dette morale qui nous oblige, en effet, à rendre aux generations future ce que les generations precedante on collectivement produites pour nous.
Evidement on peux s’en foutre et se dire qu’on ne doit a rien a personne, que tout ce dont on jouis, on ne le doit qua sois meme.
L’etat n’as pas qu’une fonction regalienne, il a aussi une fonction collective… Libre a toi d’en nier l’existance et l’utilité, de le mepriser mais je me demande bien combien de temps tu aurais survécus dans un environnement sans santé publique, éducation et infrastructure collective…
Sans état opresseur, à supposé que cela ai jamais existé, Aurais-tu trouvé l’alternative à l’objet de ta critique ou serais-tu devenu l’esclave d’un souverain encore pire ?
La défiance est source de reflexion mais l’idée manichéene que tu suggère ici ne me semble pas plus émancipatrice. en tout cas pas pour tes pairs, peut-être que sans impots tu te sentirais mieux mais au bout d’un siecle, les gens vivraient-il mieux ?
Je crois, à l’inverse, que ce genre de discours individualise et eloigne les gens de la politique, de ce qui est commun. d’après moi c’est par ce genre de discours, que l’ont permet tout les abus de l’etat en laissant les représentant les plus démagogue accèder aux plus haute fonction.
Il est possible de contribuer à quantité de choses sans « payer », ce qui est un premier point, et on ne voit pas en effet le lien avec un état oppresseur (ou pas d’ailleurs).
L’alternative à ma « critique » est de ne pas se transformer en représentant de quelque chose qu’on ne représente pas. Je n’ai vu aucun représentant ici des questions qui sont posées au nom d’on ne sait trop quoi. On voit dans ce fil des questions qui présupposent ce qu’un inconnu eût été en droit de poser s’il les avait posées, et qu’en sus il eût la légitimité de les poser.
Autrement dit un voit dans ce fil l’expression de Mr Smith.
Où ai-je parlé de « sans impôts » ou de « avec impôts » à propos de quoi que ce soit ? Pourrais-tu citer la phrase où je parle de cette notion à propos de quoi que ce soit dans ce fil ?
Quel genre de discours à propos de quoi ?
Si on commence à faire dire à X ce qu’il n’a jamais dit, on s’invente tout seul ses propres procès Staliniens, mais on ne voit pas bien alors où se trouve la rigueur intellectuelle… dans le caniveau ?
Je suppose que tu fais ici l’exemple de ton argument, car je ne vois pas en quoi je pourrais faire un proces staliniens ayant plutot subit l’autorité de ce forum que l’inverse, je sais que c’est du gout de certains d’inverser les rôle pour decredibiliser mais enfin je penses t’avoir repondu originalement avec plus de respet que tu ne m’en montre.
Je trouve ta remarque loins de la rigueur intellectuelle que je te reconnais lorsqu’il sagit de mathematique, il me semble que tu essentialise les chose de facon plutot dogmatique. les proces staliniens, ne sont plus vraiment d’actualité, tu aurais pus choisir un exemple plus moderne mais etonnament tu reste dans cette logique mc carthiste. alors que le vent a tourné… a chacun son époque.
Je pensais justement par ce message te rappeler cette rigueur intellectuel qui ne m’apparait pas constant (pour eviter une mauvaise interpretation, il ne me semble pas souhaitable d’etre constant dans la rigueur ou rigoureusement constant) … Le titre du sujet ainsi que les derniers message concernent les taxes et l’impots, je ne voit pas ce qu’il y a de mr smith dans la volonté d’anticiper un contrôle fiscale et de ce prémunir de problème qui pourrait mettre en peril une entreprise…
s’attaquer à la prudence, de maniere virulente et avec des arguments completement hors sujet, m’apparait, a moi, comme manquant de rigueur.
dire que l’on batit les murs de notre prison en parlant de payer ses impots, excuse moi, si j’interprète mal ta pensée mais j’y vois une forte opposition avec le sujet… assez forte pour que je suppose que tu suggère l’inverse… c’est une reaction que tu jugera sans doute transpartisane et rigoureuse, au dessus de tout soupcons. j’y vois, moi, un relant de vomis idéologique.
Comme tu l’as toi meme dit, Il n’y avait pas de lien entre mr smith et les impots, en le faisant, c’est bien toi qui t’expose a une contradiction, ca n’est pas moi qui te fait un proces stalinien (je n’en ai ni le pouvoir, ni l’influence, je fais d’ailleurs tout ce qui me semble bon pour m’en premunir). c’est toi qui fais un hors sujet ici. Qui joue ensuite d’influence pour décridibiliser la contradiction et, a plus forte mesure, exclure. ca en revanche, c’est faire un proces d’intention.
Les procès idéologiquement libéraux, sont en surface moins autoritaire, mais ils créent de l’exclusion. Je ne sais pas ce qui est mieux ou pire. je ne fais que pointer ce qui n’est « pas aussi simple » qu’il n’y parait.
Je ne me sens pas représentant de ta definition de la liberté, je ne lie en rien la TRM a l’anti etatisme tel que tu le fais, j’apprécie la formule de math que tu as decouvert et formalisé, j’y travail mais je ne me sens pas representant de l’ideologie que tu et d’autres autour lui ont associé. je voit de profonde incoherences dans l’ultra liberalisme qu’il suggere.
Je ne suis pas comme le discours ambient du forum un anti etatiste. au contraire, Car la TRM c’est pas la solution de la « cause des cause », c’est UNE solution a UNE cause parmis d’autre et il existe d’autres probleme qui eux necessiteront un etat des lors je ne suis pas ici pour faire de l’ombre a l’autre, je ne souhaites pas me nourrir du démantelement de l’etat, invitant sa perte en le diabolisant… je souhaites marcher sur deux jambes.
Je trouverais ca très deplacé de ta part de souhaiter que je representes quelque chose qui te conviendrais mieux a toi. si je devait choisir, entre une banque centrale pour implementer la TRM et la blockchain, je choisirais sans doute la banque central. Question de temps, de pragmatisme! je doute simplement que dans un pays idéologiquement en guerre froide cela soit possible. je ne suis la que parcequ’il sagit de tourner la barre coute que coute et que je constate l’immuabilité ideologique de la population. c’est par defaut que je prends le chemin crypto pour travailler à ce changement.
La liberté tel que tu la definis. sans doute pour l’individus qui se l’applique a lui meme, cela est tres bien mais c’est un dogmatisme absurde de croire que tout le monde prefere la liberté individuel au confort collectif…
Je suis et resterais representant, d’autre chose. La ou tu attends que Néo libère les autres en choisissant entre amour et sacrifice de population, je porte frodon sur mes epaule, car un vrai hero, n’est ni fort ni intelligent, il ne peux pas reussir seul et bien souvent il échoue sur la ligne d’arrivé.
L’anarcho syndicalisme est different de l’anarcho individualisme. comment ne pas y voir de l’ideologie lorsqu’un pretendus erudis le confond avec du collectivisme totalitaire. vieux reflexe de droite qui trahis l’absence de rigueur du juge, pas celle du condamné!
Encore une fois, @galuel sort des remarques complètement déplacées et agressives :
Bien que très sévère ceci n’est pas une attaque personnelle, c’est donc en règle avec la charte du forum…
C’était par contre complètement hors-sujet. Comme précédemment, ce post ne traite pas du COMMENT mais du POURQUOI. Comme précédement, ces post mettent des battons dans les roues pour les personnes intéressées par ce topic. @matograine l’avait déjà très bien écris :
@Galuel nous a fait répéter le même scénario. Certain disent qu’il ne faut pas répondre au trolls et faire comme s’il n’existait pas, comme si cela ne perturbait pas la discussion… Je vais plutot réagir comme @BertrandBenj et répondre de manière raisonné aux remarques de @Galuel à coté de la plaque. Et pour cela, il suffit simplement de redire ce qui a été dis :
Si @galuel ne veut pas entendre raison et considère que l’on a tord (et je suis convaincu qu’il ne changera pas d’avis), on le priera simplement de créer un autre topic pour argumenter ses propos (et ne pas faire de hors-sujet sur ce topic-ci).
Ca m’attriste de voir que @inso qui est modérateur like le post de galuel, il valide ainsi les attaques et hors-sujet de Galuel…
Je n’ai pas d’élément juridique ou comptable a apporter à ce topic. Mais je pense que ces questions sont de 1ère importance
On ne fait que jouer à la dînette tant que les échanges se font de particulier à particulier type leboncoin ou Gmarché hyperponctuel, même si c’est déjà très bien tout ça! La June entrera dans l’age adulte quand beaucoup d’entreprise (1) l’accepteront et l’utiliseront.
Aussi les expériences et temoignages dans ce sens sont bons à prendre. A terme, il faudra bien développer un guide ou une brochure pour que ces structures restent dans la légalité et ne se fassent pas torpiller par le fisc.
Donc merci à @yann et @Bertrandbenj pour leurs contributions.
Sinon @Philippe26 a l’air d’avoir bien étudié la question :
N’ayant pas d’entreprise, ces trucs la me dépassent un peu, mais si quelqu’un ou un groupe veut produire un doc explicatif et plutot lisible, je leur dis grand merci et je leur enverrais même des Junes!
(1) et ce serait encore mieux si ces entreprises n’était pas uniquement a but lucrative (association, coopérative, mutuel = l’économie sociale et solidaire quoi).
Totalement hors sujet, je n’ai absolument rien écrit de tel nulle part. Tu interprètes et donc in-fine tu ne comprends absolument pas la pensée en effet.
Relis posément et tu comprendras donc peut-être le sens de ce que j’ai écrit.
@galuel te fais remarquer que tout ce fil est déplacé et agressif, et là tu sites nommément le pseudo d’un être humain qui lui ne t’as cité nulle part dans une inversion accusatoire manifeste, en ciblant personnellement.
Au lieu de quoi, je le répète, vous êtes bien vous mêmes les représentants d’un état oppresseur, vous prétendant représenter ou en mesure de représenter ce sur quoi vous n’avez aucune légitimité pour le représenter ni pour vous mêmes, ni pour autrui.
Tu es sérieux??
Parles-tu de ce fil tout entier « Entreprise utilisant la G1 :Comment tenir sa comptabilité déclarer et payer ses impôts ? » ? Si c’est le cas, il va vraiment falloir que tu reconsidère ton rapport a autrui car cela fait beaucoup trop peu pour se sentir agressé… Quand a savoir si c’est si déplacé, il va falloir que tu admette ne pas être seul juge de la question
Comment peut-on dénoncer les mauvais comportements sans en citer les auteurs??
Tu sais très bien cibler aussi. Comment discuter avec quelqu’un qui assène de telles choses?? Ce n’est pas possible et c’est bien le problème.
Sur le fond comme sur la forme, les arguments ont été donné. Cela ne change absolument rien, tu persiste sans vraiment répondre à ce qui a été dis, en restant hors-sujet. On ne va pas faire des citations de citation!! Et je me retrouve encore une fois a faire du hors-sujet pour répondre a ta réponse hors-sujet…
J’ai pu constaté que plusieurs modérateur tolèrent relativement bien la forme de ce que @galuel écrit, cela d’autant mieux qu’ils sont d’accord avec lui sur le fond. Je pense tout de même qu’ils peuvent bien voir quand ils ont un rôle a jouer.
Ceci afin qu’il soit toujours possible de discuter sur ce fil (ou un autre similaire ou différent) même si Galuel n’est pas d’accord
La question n’a rien à voir avec @galuel, apparemment la liberté d’expression te pose problème !
Et donc le fait que @galuel discute te pose soucis ? T’ai-je interdit de discuter de quoi que ce soit ?
Aussi, je le répète et l’affirme encore une fois : « vous êtes bien vous mêmes les représentants d’un état oppresseur ».
Le fait que la vérité te déplaise est sans doute le signe qu’il y a là quelque chose à réfléchir…
1°) Tu dois donc trouver la jurisprudence (pour le cadre de Lois auquel tu as fais allégeance, envers les autorités vis à vis desquelles tu as consenti de te soumettre, relativement aux représentants dont tu reconnais la légitimité), lors des moments auxquels le bitcoin existait n’était pas coté. Ce qui représente très largement les années 2008 - 2014 au minimum.
2°) Mais par ailleurs, et uniquement en réflexion prospective, il te faut aussi trouver la démonstration qu’il existe quelque part une place de cotation reconnue comme valide par ces mêmes cadre de Lois auquel tu as fais allégeance, autorités vis à vis desquelles tu as consenti de te soumettre, représentants dont tu reconnais la légitimité, pour que ta cotation représente effectivement ce qu’ils exigent de toi.
3°) Enfin, et toujours dans un cadre prospectif, trouver une telle place de cotation ne te suffira pas, il te faudra aussi trouver et définir comment cette cotation devra être interprétée, et donc trouver la jurisprudence relative aux règles que t’imposent autorités, cadre de Lois auquel tu as fais allégeance, autorités vis à vis desquelles tu as consenti de te soumettre, représentants dont tu reconnais la légitimité, par exemple :
Conclusion : étant que la Ğ1 n’offre aucune place de cotation à ce jour, comme le bitcoin entre 2008 - 2014, seul le point 1°) est actuellement à chercher dans ce cas.
Voilà donc ce qui est logique, vérifiable, correct, de réaliser vis à vis des cadre de Lois auquel tu as fais allégeance, autorités vis à vis desquelles tu as consenti de te soumettre, représentants dont tu reconnais la légitimité, et auxquels tu as donc accepté de te soumettre.
Il n’y a rien d’autre à faire, et rien dans tout ce fil n’a atteint cet objectif simple, logique, et clair.
Bonjour Galuel
La June n’est pas cotée et ceci me va très bien . J’essaye simplement de proposer des règles simples et légales afin que la June soit de plus en plus utilisée par les personnes morales qui ont des obligations déclaratives…L’exemple de l’entreprise Djoliba est très intéressante et elle mérite d’être encouragée.
Est-ce que tu es le représentant légitime d’une entité en mesure de dicter ou de faire appliquer des Lois auxquelles des êtres humains auraient fait allégeance ? Es-tu le représentant de :
Tu cites Djoliba, mais Djoliba a bien fait allégeance à un système de Lois identifié, se soumettant à ce système particulier. S’il venait à l’envie des représentants de Djoliba de faire part de leur expérience pour ceux qui auraient fait allégeance à ce même système, étant forts d’une expérience qu’ils ont effectivement mené, ne seraient-ils pas les plus légitimes à en faire part pour des êtres humains ayant choisi de faire allégeance à ce même système de Lois, sans planifier sur les comètes ?
As-tu au cours de ta vie percus des aides sociale? beneficier de soin medicaux gratuit? as-tu utilisé une infrastructure financé par l’impots? est- tu allé a l’ecole?
aurais-tu donc beneficié au cours de ta vie de la socialisation des cout et des risques ? ou as-tu toujours preferé ne pas te soumettre aux lois/autorité et donc refusé toute aide qui pourrais en découler?
Limites tu le concept de liberté a tes benefice mais pas a tes obligations?
tu parle de liberté alors que le sujet concerne plutot la socialisation de certains frais. socialisation qui s’effectue generalement pour une raison assez simple a comprendre, l’economie d’echelle.
Y faire allegeance ne signifie pas abandonner le droit de regard que j’ai dessus. c’est dailleurs un devoirs au regards des consitutions, DDHC,…
Ne pas m’y interesser c’est abandonner ma liberté et faire d’une allegeance a des representants, une soumission a des tyran .
Tu fais bien allégeance à qui tu veux, personne ne t’empêche de choisir de te soumettre à quoi que ce soit. Ce post est hors sujet, ta liberté n’est pas questionnée en aucune façon ici.