La monétisation des certifications…

tuxmain · Septembre 25, 2020, 8:10

Supposons une TdC où tout le monde trouve normal de vendre des certifications.

La toile grandirait comme celle de la Ğ1, mais plus vite chez ceux qui ont les moyens d’acheter des certifications. Il y a donc une inégalité supplémentaire entre riches et pauvres.

L’appât du gain et le rapport de pouvoir résultant de cette inégalité encouragent la création de compte et la certification abusives, augmentant le risque de multicomptes. Ce n’est plus une TdC capable de garantir la symétrie de la monnaie.

Supposons maintenant une TdC où la majorité des gens respecte la licence, mais où certains membres vendent leurs certifications.

S’ils vendent sans respecter la licence, et que leurs certificateurs le savent et respectent la licence, les vendeurs seront probablement exclus, donc les acheteurs aussi.

Enfin, il est possible de vendre des certifications en respectant la licence. Cela aura toutefois pour effet de frustrer ou effrayer encore plus les arrivants, en renforçant l’apparence sectaire de la TdC et la difficulté d’y entrer. Cela fragiliserait aussi les relations sociales en les limitant à du commerce, or l’aspect social (les rencontres) est un des meilleurs arguments pour accepter la contrainte des certifications (d’après les ressentis des gens).

Maaltir · Septembre 25, 2020, 8:17

Quelle rareté ???
En 1 an je n’ai émis que 25 certifications dont la moitié vers des personnes déjà membre.
J’aurais pu en émettre 50 voire plus sans forcer s’il y avait eu des personnes pour les recevoir.
Ce ne sont pas les certifications qui sont rares c’est les personnes motivés pour en recevoir qui manquent.
Et non je ne payerais pas les gens pour qu’ils viennent aux rencontres!

Ces nouveaux membres là sont sans intérêt pour la communauté G1. La communauté G1 à besoin de membres qui acceptent la monnaie G1 en paiement de leurs biens ou services, pour faire vivre cette monnaie.

NON, l’objectif premier est de comprendre le système monétaire, ou de faire des échanges achat vente en monnaie, ou de rencontrer d’autres personnes de créer une une communauté.
Que les chasseurs de certifications n’obtiennent pas ce qu’il veulent est donc tout à fait normal.

Cet utilisateur là n’a pas compris l’intérêt de la G1, donc c’est normal qu’il ne soit pas encore certifié!

L’escroquerie c’est de tenter de faire croire qu’il faut donner des euros pour entrer dans la G1.

Il y a beaucoup plus d’« offres » que de demandes (réelles et motivées, parce que les demandes de certif à la première rencontre ne sont pas recevables) Donc le produit ne peut être monnayer, puisqu’il est gratuit par ailleurs.
Il est impossible de vendre des pommes à coté de quelqu’un qui en offre à volonté.

Une escroquerie c’est toujours moral! C’est un abus de confiance! C’est vendre quelque chose qui n’est pas vendable! C’est demander de l’argent pour un truc gratuit!

Le double compte est une entorse à la licence par quelqu’un qui est censé l’avoir lu et la connaître. Un double compte fait en effet gonfler artificiellement la masse monétaire, mais l’effet est très faible. Il faut néanmoins être vigilant pour éviter que cela se produise, car un double compte facilite la création d’un 3e, qui facilite le 4e, etc.
La « vente » d’une certification c’est profiter de la méconnaissance du principe de certification pour soutirer des UNL à un nouveau venu. C’est de l’abus de confiance!

matograine · Septembre 25, 2020, 9:07

Je suis entièrement d’accord avec ce qu’écrit @Maaltir.

La licence n’interdit pas de vendre des certifications à des gens qu’on connaît bien. Pour autant, c’est totalement absurde.

Si j’organise un anniversaire-surprise pour une amie, je peux lui demander de payer le repas. Mais, je ne le fais pas, parce que c’est absurde. « vendre » des certifications, c’est ce niveau d’absurdité dans la relation interpersonnelle.

Par ailleurs, demander un paiement en plus des autres conditions à vérifier pour émettre une certification légitime, c’est ajouter une condition et rendre l’entrée dans la TdI plus difficile, sauf à considérer que des membres cupides « vendent » plusieurs rendez-vous pour « bien connaître » un nouveau membre. Pour moi, supposer que monétiser les certifs faciliterait l’accès au statut de membre, c’est supposer que la licence ne sera pas respectée.

Il est effectivement bon de poser la question, mais la réponse est claire :

oui, il est possible de monétiser des certifications,
non, cela ne décharge pas de respecter le reste de la licence.
donc c’est ajouter une condition de plus pour l’accueil des nouveaux membres.

nessbyz · Septembre 25, 2020, 1:36

vendre est un bien grand mot et surtout, il reste ici très relatif, obtenir des faveurs, selectionner les plus interessants d’ un point de vue subjectif etc serait sans doute plus approprié que le raccourci mercantile.

la bulle est là, la june en souffre et la solution licence modifiable me semble interessante.

développer le nombre de membre peut être réalisé de divers manières, la plus explicite étant cinq apéros par ans avec dix nouveaux pour chaque groupe de cinq membres; si celà était clarifié puis que l’ organisation respectant la licence venait à être connue et reconnue comme mode de développement, la toile aurait des dixaines de milliers d’ adhérents et la question des ‹ ‹ ventes › › de certif’ seraient d’ autant plus problématique qu’ elle n’ eut été réglée.

elois · Septembre 25, 2020, 2:38

Les règles doivent s’ adapter à l’expérience, il est impossible de concevoir d’un premier jet des règles qui seront parfaitement adaptées pour toujours à toutes les situations, donc pour survivre tout système doit être capable d’adapter ses règles aux circonstances.

La solution est donc toute trouvée, il faut amender la licence Ğ1 pour y préciser que toute monétisation des certifications est strictement interdite. Qu’en pense tu @Galuel ?

GULLANDES · Septembre 25, 2020, 3:50

Merci Et en attendant je continue le débat histoire de développer l’esprit critique…
Question subsidiaire ( et en toute ) : En cas d’amendement (nécessaire et même obligatoire) de la Licence Ğ1, est-ce seulement le « bureau » qui est décisionnaire ou est-ce un commité restreint ou est-ce l’ensemble des membres certifiés ?

@+

NB - Désolé de te déranger ainsi @elois

poka · Septembre 25, 2020, 4:04

Toute interdiction doit s’accompagner de sanction pour être efficace, sinon ça ne sert à rien, autant pisser dans un violon ça fera de la musique.

Quelle sanction imaginez-vous pour le non respect de ce genre d’interdiction ?

Quelle organe pour appliquer cette sanction ?

elois · Septembre 25, 2020, 4:17

Il n’y a pas de bureau. C’est @Galuel qui a rédigé la Licence Ğ1, il n’existe pas de mécanisme de gouvernance autour de sa modification, ça s’est fait comme ça. La licence Ğ1 n’est toutefois pas censée être modifiée fréquemment, d’ailleurs c’est bien la première fois en trois ans et demi qu’un amendement me semble pertinent (je ne compte pas les corrections d’erreurs comme un amendement).
À voir donc comment @Galuel souhaite fonctionner pour les éventuels amendements futurs de la Licence Ğ1.

Perso j’imagine les mêmes sanctions que pour le non-respect de la licence Ğ1 : le non-renouvellement des certifications et en cas de récidive je pense que l’ostracisation sociale qui se fera naturellement sera déjà une sanction assez lourde.

Je pense qu’il n’y a pas besoin de codifier des sanctions dans les règles de la monnaie, et cet avis semble partagé par tout les dev, mais là encore si l’on se trompe et que l’on constate trop d’abus, on pourra toujours créer des mécanismes de sanctions pour s’adapter, mais ce serait à contre-cœur pour ma part.

Romain974 · Septembre 25, 2020, 7:36

Coucou, alors en tant que nouveau membre non certifié, j’entends parler en mon nom avant tout, bien sur. Même si je constate que je partage le même avis que plusieurs d’entre vous. Aussi je vais essayer d’éviter les répétitions avec ce qui vient d’être dit pour que ce post supp est un quelconque intérêt.

Tout d’abord un grand merci @GULLANDES d’avoir posé a question de manière aussi clair et franche !!! c’était a mon humble avis important de l’aborder, et elle pourrait même être conseiller à de nouveaux arrivants histoire de mieux saisir l’esprit qui semble guider la ML.

c’est une question éthique évidemment, et c’est personnellement ce qui m’a fait adhérer immédiatement à la ML et qui pourrait le cas échéant me faire la quitter (confiance et éthique), et je pense ne pas être le seul surtout pour ceux qui ne sont pas familier à l’univers numérique (ces ptites bêtes en rebute encore bcp… )

Même si comme dit plus haut ce qui est éthique ou non, les limites reste…

Tout a fait d’accord, il s’agit avant tout pour chacun de se responsabiliser si on souhaite changer de paradigme.

Car pourquoi l’éthique / la confiance serait en porte à faux avec la monétisation de la G1/certification?

Tout simplement et évidemment car justement notre société actuelle, son mode de fonctionnement, nous pousse vers l’individualisme, la recherche d’une zone de confort/ d’un bien être personnel et non vers le bien commun. Hors la ML œuvre a mettre en place des solutions différentes a ce type de problématique et ce qu’elle induit, sinon quoi, à plus ou moins long terme on rencontrerait les mêmes résultats très « humains » (car souvent guidé par la peur) : sentiment d’exclusion si on ne fait pas partit du « noyau » , selon ces capacités financières, ces réseaux de connaissances, et on augmente le risque de voir arriver des groupuscules ayant une force trop importante à faire rentrer ou refuser de nouveaux membres, etc …

De mon expérience, il a été très simple une fois la ML connu et présenter dans les grandes lignes, de rentrer dans la communauté , rencontrer des membres actifs. Après qques rencontres Gmarché, chantier participatif, on m’a proposé de me certifier rapidement dans le respect de la licence. on m’a immédiatement offert qques G1 et même fait un prêt quand j’en ai eu besoin ( encore merci @Brunov974 ) , ce qui prouve que ça fonctionne bien comme c’est ajd ! Tte personne qui s’implique devrait je suppose avoir les mêmes facilités.

Suggestion : pour les prises de décisions communes aux fonctionnement / ajustement etc…

Pourquoi pas un système qui permet, à ceux qui le souhaite, via la preuve de leur investissement et bonne volonté (actif sur le forum, organisation / participation aux évènements de sa région, participation en tt genre : traduction appli, nœud créé, dev…, actif sur Gmarché Gannonce etc… ) de participer, émettre des suggestions, des votes ? sur une partie réservée de ce forum, avec droit d’accès particulier.

tuxmain · Septembre 25, 2020, 9:23

N’oublions pas que ce n’est pas seulement une question éthique : la monétisation des certifications modifierait le fonctionnement de la TdC et lui ferait probablement accomplir des objectifs différents de ceux qu’elle peut accomplir actuellement.

L’objectif premier étant de permettre la symétrie spatio-temporelle (qui peut se mesurer), il est possible d’évaluer l’efficacité de certaines mesures. Si on veut de cette symétrie, alors on a intérêt à appliquer certaines méthodes plutôt que d’autres, objectivement. Même sans parler d’éthique, certaines méthodes sont rejetables.

En tout cas, il n’y a pas encore d’annonce de vente ni d’achat de certifications sur Ğchange.

Galuel · Septembre 26, 2020, 4:32

S’il y a des choses à modifier dans le futur concernant la licence Ğ1, ce serait pour la réduire et la minimiser plutôt que pour l’alourdir.

Le signe qu’un système s’alourdit et court plus ou moins rapidement à sa perte se mesure à l’empilement des règlements, normes et lois dont il s’alourdit et qui sont la cause même de sa perte.

Ce n’est pas le système qui est vertueux, c’est la somme des actes de ceux qui le font et l’utilisent.

S’il y a donc quelque chose à changer c’est d’abord et avant tout dans l’esprit des participants qu’il doit se faire, pas en édictant des dogmes, règles, lois ou règlements.

nessbyz · Septembre 26, 2020, 9:06

une mention certif’ non marchandable restera le chemin le moins coûteux, y compris pour ceux qui ont les moyens d’ être membre par ce biais.

yyy · Septembre 26, 2020, 9:44

Sémantiquement, c’est quoi une vente de certification ? C’est que l’on demande un bien ou un service en échange d’une certification ?

Quand je demande à un nouveau de lire la licence, de la comprendre, de l’accepter, de me donner des informations sur lui, et lui demande de revenir à un prochain rendez-vous (car je sais que voir un visage une seule fois ne me suffit pas à le retenir), est-ce que je ne suis pas déjà en train de lui demander de réaliser des services sans lesquels je ne lui donnerai pas une certif ? Est-ce une vente ? Où commence la vente que vous voulez interdire (et punir par une exclusion de la toile de confiance) ? Si je lui demande de proposer des ventes avant d’être certifié, est-ce que je ne suis pas déjà en train de lui faire un chantage « pour avoir ma certif, donne moi des choses, je te donnerais quand même des junes en contrepartie » ?

C’est des vrais questions. Ca coûte déjà pas mal de temps, d’énergie, et de motivation une certification ^^

Mais sinon effectivement je ne me vois pas vendre mes certifs et à priori plutôt éviter d’en donner à ceux qui voudraient monnayer les leurs.

Finalement, vu qu’on oblige pas non plus à certifier, je ne vois pas ce que ça changerais de changer la licence.

Au pire, la toile commencera à se diviser entre ceux qui n’accepte pas la vente, et ceux que ça ne dérange pas, et pour éviter le blocage, il faudra scinder la toile en deux. On aurait deux monnaies libres, une comme maintenant, et une où il faudrait rendre service avant de devenir membre. Je vous laisse deviner sur laquelle je parierais le plus en terme de croissance du nombre de membres et d’échanges ^^

Flobat · Septembre 26, 2020, 12:40

Bonjour,

Je suis depuis peu dans la G1 et personnellement il ne me serait jamais venu à l’esprit de monétiser mes certifications. Pour moi, quelqu’un qui voudrait m’acheter une certification ne serait pas éthiquement digne d’être certifié et je lui refuserais cette certification.
Donc, lorsque j’apprends que certains membres certifiés monétisent je tombe sur ma chaise !?
Je veux bien entendre que ce n’est qu’une monnaie et que chacun est libre d’en faire ce qu’il veut, je reste éthiquement et moralement choquée : si nous devenons nous-même créateur de notre monnaie, p de notre existence et de la reconnaissance de 5 de nos paires, monnayer cette création revient pour moi à se vendre soi-même, et là on est pas loin de la prostitution.
Maintenant, faut-il l’interdire ? Moi je serais pour mais j’aime aussi observer la nature où la loi du plus fort et la loi de l’entraide coexistent et vraisemblablement s’équilibrent sauf chez l’espèce humaine. La G1 n’a-t-elle pas été pensée pour ramener l’esprit d’entraide et d’égalité pour compenser la loi du plus généré par le système capitaliste actuel ?

HubuH · Septembre 27, 2020, 12:36

en ce qui me concerne, je ne le sens pas trop comme ça… et ne vois pas de cohérence fonctionnelle à cette démarche !

ceci dit, à défaut d’être libre de faire ce qu’il fait, chacun.e est responsable de ses actes et pensées, non ?! (l’utilisation de la monnaie-libre comporte le respects de certaines règles, garantissants son bon fonctionnement de manière pérenne)

j’en resterais donc à la totale gratuité des certifications que j’émettrais, sous réserve que la personne ait :

compris la licence Duniter
installé le client Cesium (ou autres) sur ses périphériques (ordinateur, tablette, téléphone),
téléchargé et stocké en lieu sûr son certificat de révocation, ainsi que ses mots de passe

[ ce qui laisse déjà de quoi s’occuper quelque temps !! ]

ceci étant, hormis pour l’exercice de style, je ne comprends même pas que l’on puisse envisager ce genre de positionnement, à moins effectivement d’être resté coincé par le mythe de la rareté et le syndrome de la peur du manque…

à moins autrement de n’avoir rien d’autre à faire de ses journées, si ce qui est le cas, me rassure grandement compte tenu du contexte généralisé ambiant

hypericum · Octobre 13, 2020, 12:53

Intéressant, comme sujet.

Je trouve qu’il serait bien d’interdire la vente de certifications. Et je pense aussi qu’il serait super bien de voir avec l’université du nous ( https://universite-du-nous.org/ ) pour trouver un fonctionnement pour décider de ce genre de choses. J’ai discuté avec eux et les ai rencontré, c’était intéressant. Bon c’est un autre sujet… je reviens au sujet.

Là je viens de voir le compte à rebours de deux mois sauter alors que j’étais à 4 certifications, donc je me pose quelques questions (éthiques aussi, bien sur).
Venant de quelqu’un habitant dans un désert de la monnaie libre (et avec peu de temps pour ça aussi; parce que beaucoup de boulot, de visios, d’écritures de tutos et de militance/associatif/aide informatique à coté de la ML):

ceux qui monnayent des certifications peuvent très bien argumenter en disant que le niveau de formation informatique nécessaire à l’utilisation de la monnaie libre et rendant la certification efficace nécessite une rémunération (généralités sur le fonctionnement, formation en communication, formation à l’utilisation de Césium et de keepass ou veracrypt; au minimum)
les gens qui monnayent les certifications n’auraient aucun intéret à le faire à Toulouse, et donc pourraient argumenter en disant qu’ils doivent se déplacer dans les régions à faible densité de membres, rareté des certifications ou faible motivation pour le faire, et que ça demande des frais, et des prises de risques (covid oblige)
ceux qui monnayent les certifications pourraient aussi très bien se défendre en encourageant l’inscription à Cesium ou en impulsant la création de plein de comptes non-membres, et au final en disant qu’ils font plus pour le développement de la monnaie libre que d’autres

Bien sur je ne trouverai pas ça cool, et je suis contre. Mais j’ai décidé de prendre tout ça avec pas mal de recul et d’en rigoler.

J’ai aussi remarqué que pour les certifications gratuites il peut y avoir des biais, des arrières-pensées, de la méfiance ou non, une sorte de hiérarchie non-dite, le fait de ne pas oser demander de certifier ou alors oser le faire… je me suis déjà retrouvé avec un meilleur niveau en informatique que la personne certifiée qui du coup pouvait pas deviner que je n’étais pas certifié, etc…

Pour une certification payante ce serait encore pire au niveau relationnel.

Peut-etre il y a aussi une mauvaise compréhension de la limite du nombre de certifications possibles par membre (100 si j’ai compris). Inconsciemment ça crée une idée de rareté?

En tout cas pour moi, au vu de la courbe de l’évolution du nombre de membres, la rareté des certifications qui pourrait pousser à les monnayer est liée au covid : ( et on est en train de marcher sur la tete (je transporte des écouvillons covid dans mon boulot et sait ce que c’est…)

Tchois · Octobre 13, 2020, 6:49

Effectivement souvent les gens pense à 100 certifications donnée au total, sauf que c’est 100 certifs ayant une validité en cours. Donc dès que la première tombe en péremption, elle redevient dispo.
J’ai jamais entendu, ni vu quelqu’un qui ai atteint cette limite, mais j’ai pas regardé tous les comptes…

Cette confusion vient peut-être de là :

(capture de Césium, rubrique « Monnaie »)

@kimamila peut-être sur une prochaine version rajouter « simultané » ou « en cours de validité »

MatthieuLatapy · Octobre 14, 2020, 6:28

C’est dommage, et d’autant plus que cette limite de 100 n’a pas tellement de sens, il me semble : comme il faut 5 jours entre deux certifications, quelqu’un qui en ferait sans discontinuer ne pourrait de toute façon en faire que 365*2/5 = 146 avant que les premières cessent d’être valides… Non ?

tuxmain · Octobre 14, 2020, 7:34

Ça permet de contrôler le nombre maximum de certifications actives indépendamment de la fréquence d’écriture des certifications. On peut donc diminuer ces 5 jours sans augmenter les 100 certifs, par exemple.

HubuH · Octobre 14, 2020, 7:41

bonjour,

j’ai un peu de mal à comprendre la cohérence entre monnaie-libre et vente de certification ?

qui dit vente, dit condition d’accès, donc plus libre du tout, non ?!

coté délais de 2 mois pour regrouper 5 certifications, en ce qui me concerne j’ai regroupé 6 certificateurs que j’ai rencontré sur 6 mois lors d’événements et de contacts directs et je leur ai demandé à tous en même temps de me certifié :

=> Résultat : 6 certifications en 3 jours !!