Le DU est il juste?

MarcM · Août 13, 2020, 7:14

reBonjour,

Bien que ça fait plusieurs années que je regarde, c’est toujours en dents de scie avec de grandes pauses et je ne suis pas aussi impliqué/connaisseur que vous sur la gestion des monnaies.
Par contre ça me fait plaisir de voir vos réponses, car elles sont très intéressantes est souvent appuyées mathématiquement (mais l’aspect psychologique est souvent oublié) .

@GULLANDES

« En l’occurrence, la recherche d’un profit en capitalisant sur le DU dans la durée, telle une « rente » sur le nombre de jours vécus en qualité de membre. C’est là que se trouve l’effet pervers »

Effectivement, c’est bien ce que je pense. L’effet pervers et la sensation (justifiée ou non) que les membres capitalisent et donc les utilisateurs veulent rapidement devenir membre pour pouvoir capitaliser.

« Or la recherche d’un « capital profit » sur le DU quotidien accumulé jours après jours n’est possiblement la bonne méthode ni la bonne démarche pour aborder l’essence ( la philosophie économique ) du Dividende Universel. »

C’est probablement très juste, mais quand bien même ce ne serait pas la bonne méthode, mon point est « Est-ce qu’être membre rapidement n’est pas un avantage par rapport à ceux qui n’arrivent pas à être membre ? et est-il possible de réduire cet avantage »

« En fait, vous semblez vouloir transposer un système économique ( celui dans lequel vous évoluez actuellement ) dans un autre que tout oppose. Partant de là, vos certitudes ou croyances sur le DU ne peuvent donc être que biaisées. »

C’est légitime, par défaut on ne connaît que le système économique dans lequel on évolue. Le but de mon thread est justement d’infirmer ou confirmer ce que je pense du DU.

« J’ai l’impression que le DU est pour vous l’équivalent d’un compte épargne, type livret A et que vous trouvez donc le taux de rendement bien trop faible. Or il ne faut pas comparer un Dividende Universel à un pseudo compte épargne : ce sont 2 choses bien différentes. »

Pas du tout. Je le vois plus comme une rente dont le coût d’entrée n’est pas le même pour tout le monde. Dans notre cas, il dépend de sa localisation, de ses connaissances (amis), de la facilité à laquelle on peut entretenir une relation avec d’autres (les deux derniers points sont plus ou moins assumés par la toile de confiance — qui est nécessaire)

Merci pour la vidéo, je la regarderais, mais je suis assez habitué aux fonctionnement des toiles de confiance et c’est justement pour cette raison que j’ai créé ce sujet. Pour moi, le point faible de cette toile de confiance est l’envie que le D.U. suscite et donc biaise (peut être) la certification.

« Déjà la notion de « privilège » n’existe pas dans le DU tel que cette notion pourrait exister dans le système actuel. En outre et dans l’absolue les premiers arrivés/entrants seront aussi les premiers partis/sortants. »

Grâce à ce thread, je me rend compte que je réunis (sans le vouloir) « Premiers arrivants »/« Membres rapidement ». Ce qui n’est pas identique.
Un premier arrivant qui a 80ans … n’aura pas bcp de DU durant sa vie, c’est sûr.

Néanmoins, si on prend pour exemple, deux personnes Alice et Bob à un instant T :

Bob connaît d’autres membres Ǧ1, juste par hasard car il a des collègues qui en sont membres (d’ailleurs ça ne l’intéresse que peu);
Alice ne connaît aucun membre mais trouve le principe de la monnaie libre très intéressant et créé même un portefeuille.
Bob se fait certifier immédiatement et commence à recevoir son D.U.
Alice après plusieurs efforts et un long moment, elle a réussi à se faire certifier 1x (il lui reste 2 mois pour trouver les 4 autres)
Arrivé à échéance, soit Alice essaye à tout prix de se faire des relations (ephémères ou pas ; mais faut que ce soit rapide - quitte à briser la chaîne de confiance) soit elle se dit, que c’est anormal cette situation et attend qu’un autre système existe.
Au même moment, Bob se rappelle qu’il a un compte Ǧ1 et se dit, voyons ce que l’on peut acheter avec ce que j’ai gagné.

Voilà ce que je ne trouve pas juste. Si, lorsqu’Alice réussi à devenir membre, elle touchait le même montant que Bob a reçu durant tout ce temps, alors ce serait juste.

Merci encore.

nessbyz · Août 13, 2020, 8:30

co-crérait, alice co-produirait le même montant.

sans sa présence parmi les membre, la somme n’ existerait simplement pas.

antoninadert · Août 13, 2020, 8:36

Et tu as totalement raison de trouver ça injuste. Tous les détracteurs de la June attaquent sur ce point que tu attaques également, qui est au final très mal défendu par tous ses défenseurs.
J’en ai parlé à Galuel et il m’a dit que si je n’étais pas satisfait je pouvais créer moi-même mon alternative monétaire mais que ce ne serait pas la ‹ monnaie libre ›.

Qu’à cela ne tienne, ce sera la monnaie juste, la monnaie éthique ou que sais-je ! Et je suis entièrement d’accord avec Galuel. Au passage, la monnaie libre est un tel progrès en avant que je ne vais pas me plaindre et je salue l’initiative. Cependant pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Nous n’avons plus qu’à trouver une solution à ces derniers problèmes pour obtenir une véritable monnaie juste.

Ta proposition du portefeuille de base est intéressante, peut-être faut-il y reflechir plus en détail afin d’en gommer les extrémités (quelqu’un pourrait se faire arnaquer la totalité de son DU à vie au premier jour comme un bleu par exemple).
Une autre alternative intéressante est le SME : Système Monétaire Equilibré - Martouf le Synthéticien
Je te laisse regarder de plus près , sachant qu’il n’y a pas encore de prototype, et que l’effort reste donc entier. (Et les possibilités aussi).

Je pense que la solution à ce problème est donc à imaginer. Si ça t’intéresse on pourra communiquer sur ce point en privé.
@Martouf ça te donne des idées ?

yyy · Août 13, 2020, 9:40

Il existe une infinité de système monétaire, chacun pouvant répondre à des critères choisis pour répondre aux besoins des utilisateurs

Pour la monnaie libre selon la TRM, c’est « qui ne privilégie personne face à la création monétaire ». Si on veut critiquer la monnaie libre, c’est soit sur le choix de ce critère, soit sur le fait de savoir si elle répond bien à ce qu’elle prétend.

Par exemple, si vous pensez que les nouveaux membres doivent commencer avec un certain montant, et qu’il n’y a pas besoin d’une création monétaire périodique pour tous en plus, et bien votre système monétaire est un SEL (Système d’échange local).

Si vous souhaitez à la fois à un montant de départ et une création monétaire périodique pour tous, vous êtes plutôt proche d’un SME.

Maintenant, il faut comprendre que le SEL et le SME ne répondent pas au critère « qui ne privilégie personne face à la création monétaire », car la monnaie étant créée à l’apparition d’un nouveau membre, la monnaie privilégiera de fait les endroits avec pluss de nouveaux, privilégiera les activités préférées de ces nouveaux… et suivant si il y a plus ou moins de nouveaux dans une période donnée, les anciens seront plus ou moins lésés. Par exemple, sans DU, si la population double, les anciens vont voir la part relative de leur compte divisé par deux.

Si votre critère n’est pas « qui ne privilégie personne face à la création monétaire » mais « juste », il convient de déjà définir « juste »

Pour le fait de privilégier les premiers arrivants, c’est l’inverse : le DU est justement là pour éviter cela ! Exprimé en part relative, le DU est actuellement haut pour ne pas favoriser les premiers arrivants. Il était de 100% le premier jour, 50% le deuxième jour… là il est plutôt au alentour de 0.2%, alors qu’à terme il devrait être à 0.0267%.

Voici le graphe de compte membre créé à différent moment (espacé de 6 mois) :

Bob, qui a rejoint 6 mois après le début, arrive à la moyenne même pas 6 mois après. Carole, qui a rejoint 1 an après le début, arrive à la moyenne 1 an après. Pareil pour David qui a rejoint la monnaie libre 1 an et demi après le début. Le DU est justement là pour rattraper son retard sur les anciens membres

Concernant le SME, c’est un système qui laisse choisir son montant de départ à chacun nouvel utilisateur. Alors du coup, vous voulez commencer à combien de DU : 1, 10, 1’000, 1’000’000 ? Pas sûr que ça soit sans conséquence

Pour comprendre cela, il convient d’étudier la monnaie libre et les autres systèmes monétaires. Concernant la monnaie libre, des modules ont été réalisés dans cette objectif : Aide à la réalisation des modules d'approfondissement de la TRM

Tchois · Août 13, 2020, 9:54

Restons dans la supposition, Bob cherche quelque chose à acheter et boom Alice vend ce qui intéresse Bob. La monnaie tourne et c’est là l’essentiel.

Pour que Alice ai plus de facilité à trouver des membres autour d’elle, il faut que cette monnaie et donc la toile de confiance se développe, ça peut prendre un certain temps. Je comprends que pour l’heure actuelle c’est un peu une question de chance (j’en ai bénéficié) mais plus de monde seront au courant, plus les nouveaux connaîtront les 5 personnes nécessaire.

Autre moyen d’être plus juste, redistribuer une partie de son DU dans les crowdfunding qui veulent développer la ML en distribuant au nouveaux arrivant une petite somme de départ (amorcer la pompe). Mais ça c’est un choix individuel.

MarcM · Août 13, 2020, 10:54

@antoninadert

« Qu’à cela ne tienne, ce sera la monnaie juste, la monnaie éthique ou que sais-je ! Et je suis entièrement d’accord avec Galuel. Au passage, la monnaie libre est un tel progrès en avant que je ne vais pas me plaindre et je salue l’initiative. Cependant pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Nous n’avons plus qu’à trouver une solution à ces derniers problèmes pour obtenir une véritable monnaie juste. »

En effet, je ne crache pas sur la monnaie libre. C’est une très bonne initiative, il y a eu beaucoup de boulot dessus et je suis content de voir qu’elle progresse (surtout sur Mastodon, je trouve de plus en plus de personnes qui veulent échanger en Ǧ1).

Je regarderais le SME, merci.

@yyy

« Si vous souhaitez à la fois à un montant de départ et une création monétaire périodique pour tous, vous êtes plutôt proche d’un SME. »

Ça rejoint ce dont parle @antoninadert, il faut vraiment que je regarde en détail.

"Si votre critère n’est pas « qui ne privilégie personne face à la création monétaire » mais « juste », il convient de déjà définir « juste » "

Pour moi, « juste » veut dire qu’il n’y a pas de privilégiés. Tant sur la création monétaire, que sur l’attribution et donc en ce qui concerne monnaie-libre devenir membre (comme c’est intimement lié — casser se lien par une attribution de base une fois membre, ne serait pas une bonne chose ?).
Attention, il ne faut pas se méprendre, je ne critique pas le choix de monnaie-libre qui tend à trouver le meilleur compromis sur les aspects technique/sécurité/liberté.

"Bob, qui a rejoint 6 mois après le début, arrive à la moyenne même pas 6 mois après. Carole, qui a rejoint 1 an après le début, arrive à la moyenne 1 an après. Pareil pour David qui a rejoint la monnaie libre 1 an et demi après le début. Le DU est justement là pour rattraper son retard sur les anciens membres "

C’est très intéressant comme graph. Je le mets en gras car c’est un point que j’aimerais éclaircir : Alice est loin d’être aux moyennes. Elle est donc bien privilégiée par rapports aux autres même si l’attribution du D.U. tend à limiter cette différence. Tout le monde arrivera à la moyenne sauf que pour les premiers ce sera très très long. Il vaut mieux donc se dépécher à devenir membre, sauf que ce n’est pas toujours possible.

« Pour comprendre cela, il convient d’étudier la monnaie libre et les autres systèmes monétaires. Concernant la monnaie libre, des modules ont été réalisés dans cette objectif : Aide à la réalisation des modules d’approfondissement de la TRM »

Je pense avoir des lacunes sur ce sujet, c’est pour ça que j’ai créé ce thread. Pour mieux comprendre.

@Tchois

"Restons dans la supposition, Bob cherche quelque chose à acheter et boom Alice vend ce qui intéresse Bob. "

Ce n’est pas mon point, qu’elle vende ne changera rien au problème exposé.

« Autre moyen d’être plus juste, redistribuer une partie de son DU dans les crowdfunding qui veulent développer la ML en distribuant au nouveaux arrivant une petite somme de départ (amorcer la pompe). Mais ça c’est un choix individuel. »

C’est une bonne idée, qui est d’ailleurs très libre de choix.

Mateo · Août 13, 2020, 11:34

Non . la durée nécessaire pour atteindre la moyenne est identique pour tout individu membre , indépendamment de sa date d’entrée.
Aucun individu n’est privilégié ni lésé face à l’effort de compréhension de la monnaie libre.

yyy · Août 13, 2020, 11:35

L’attribution, c’est le montant de départ ?

En monnaie libre, l’attribution est de 0 pour tout le monde, il n’y a pas de privilégiés

Par contre, si l’attribution est supérieur à 0, si c’est pour que le nouveau arrive à la moyenne, cela représente une part relative de monnaie différente suivant le nombre de membres à ce moment là. Par exemple, si il y a 10 membres, cette attribution représentera 10% de la masse monétaire totale, alors qu’avec 100 membres, elle ne représenterai que 1%. Les nouveaux, quand le nombre de membres est bas, semblent être privilégiés !

Les premiers arrivants vont, en moyenne, quitter plus vite la monnaie libre que ceux qui arrive après Il faudrait refaire le graphe, avec Alice qui sort au bout de 6 mois, ou de 1 an, et pareil pour les autres, et voir ce que ça donne. Cependant, la monnaie libre est justement fait pour fonctionner avec une durée de vie de membres de 80 ans

MarcM · Août 13, 2020, 1:40

@Mateo :

"Non . la durée nécessaire pour atteindre la moyenne est identique pour tout individu membre , indépendamment de sa date d’entrée. "

Justement @yyy l’a indiqué dans ses graphs, la durée n’est pas identique :

6 mois pour Bob,
1 an pour Carole,
1 an et demi pour David.

@yyy :

« Les premiers arrivants vont, en moyenne, quitter plus vite la monnaie libre que ceux qui arrive après »

Ca se discute. En tout cas la durée moyenne entre ceux qui connaissent des membres et ceux qui n’en connaissent pas est forcément différente et n’est pas en faveur de ceux qui n’en connaissent pas.

« L’attribution, c’est le montant de départ ? »

C’est bien ça

« Par contre, si l’attribution est supérieur à 0, si c’est pour que le nouveau arrive à la moyenne, cela représente une part relative de monnaie différente suivant le nombre de membres à ce moment là. Par exemple, si il y a 10 membres, cette attribution représentera 10% de la masse monétaire totale, alors qu’avec 100 membres, elle ne représenterai que 1%. Les nouveaux, quand le nombre de membres est bas, semblent être privilégiés ! »

Je comprends, en effet le sentiment d’injustice resterait. Par contre, si cette attribution correspondait au nombre de DU qu’il aurait pu co-créer depuis la création de son portefeuille jusqu’à sa certification ? est-ce que ce sentiment de privilégiés ne disparaîtrait pas ?

Merci encore pour tes réponses.

Maaltir · Août 13, 2020, 2:08

J’entends souvent ce sentiment de privilège pour ceux qui entreraient dans la G1 avant les autres, parce qu’ils auraient commencer à créer de la monnaie plus tôt.

Alors vous verrez qu’après quelques mois d’utilisation ce sentiment disparaît.

Mais si vous pensez que c’est un privilège, n’oubliez pas que ces premières personnes ont fait beaucoup plus d’effort, beaucoup de kilomètres, et ont attendu beaucoup plus longtemps avant de commencer à créer de la monnaie.
Alors même si pour certains c’est encore assez difficile de se faire connaître de 5 membres, c’est quand même beaucoup plus facile aujourd’hui.

Et surtout il ne faut pas oublier qu’au bout de 40 ans de présence vous aurez créer la même part de monnaie que quelqu’un qui est présent depuis 50 60 ans ou plus.
La même PART de création monétaire pour tous…

Mais surtout la création monétaire n’est pas un revenu! Votre revenu en G1, viendra essentiellement de vos ventes de biens ou de services de votre travail ou de vos investissements.

Avoir des G1 sur un compte sans communauté d’utilisateurs autour, ça ne sert à rien. Il donc plus important de rencontrer des gens et de créer une communauté que de se faire certifier.

MarcM · Août 13, 2020, 2:20

Salut, j’ai donné un exemple avec Bob et Alice. Bob n’a aucun mérite, il n’a fait aucun effort par rapport à Alice.

tuxmain · Août 13, 2020, 2:24

Cette injustice n’est pas un argument contre le DU, mais contre le filtre déterminant qui le crée.

Ce filtre est la TdC. On sait qu’elle a plein de défauts. Reste à trouver mieux, et à faire avec l’existant en attendant.

Cette injustice n’existe que sur le court terme. Elle n’existe pas dans une société où la ML est très répandue. Ce problème est celui du lancement.

Maaltir · Août 13, 2020, 2:52

Et dans 1 an Bob ne sera plus membre parce que cela ne l’intéresse pas vraiment pour l’instant.
Alice en aura parler autour d’elle, elle aura créé une communauté dans son village ou son quartier et pourra en profiter pour faire pleins d’échanges.
Ces échanges se faisant dans une communauté ou il y a peu de G1, les prix sont généralement plus bas.
Les G1 de Bob ne lui servent à rien. Bob est-il vraiment privilégié?

J’ai remarqué que c’est parmi les personnes les plus pressé et les plus enthousiastes même que se trouvent les personnes qui ne renouvellent pas leur adhésion au bout d’un an.

yyy · Août 13, 2020, 3:18

La durée n’est pas identique car la monnaie libre est dans une période particulière, une période de croissance dû à son début Mais une fois déployée, sans un énorme accroissement ou deccroissement du nombre de membres, la durée sera environ la même pour tout membre.

Je parle de moyenne. Bien sûr, une personne qui rejoint une monnaie libre à 60 ans aura créé une part relative moindre que celui qui l’aura rejoint à 20 ans

On peut aussi dire que les membres actuels ont de moins en moins de mal à devenir membres, au bénéfice des futurs membres

Et bien je pourrais créer dès aujourd’hui un millions de comptes qui pourrait n’être certifié que dans 40 ans, offrant une part relative plus importante que quiconque qui aurait le même âge que celui qui benifierai de ce compte.

Marc, je t’invite à poser tes critères, et à une simuler une monnaie suivant ces critères dans un tableur. Ca sera plus fort de faits qu’un simple instinct

Il faut aussi comprendre que, techniquement, pour la monnaie libre, il faut seulement savoir si le membre est bien vivant au moment présent. Pour d’autres systèmes, connaître l’âge de la personne, et si la personne a déjà eu un compte auparavant, est une toute autre difficulté !

nessbyz · Août 13, 2020, 4:23

il faut certifier des gens qui veulent certifier eux aussi, trois ou quatre apéros par an afin d’ enrayer les doutes puis l’ affaire est réglée

MarcM · Août 13, 2020, 5:46

@yyy :

« Et bien je pourrais créer dès aujourd’hui un millions de comptes qui pourrait n’être certifié que dans 40 ans, offrant une part relative plus importante que quiconque qui aurait le même âge que celui qui benifierai de ce compte. »

C’est très vrai. Merci.

« Marc, je t’invite à poser tes critères, et à une simuler une monnaie suivant ces critères dans un tableur. Ca sera plus fort de faits qu’un simple instinct »

Ce serait mieux, mais je ne pense pas avoir les compétences/connaissances pour le faire.

Finalement, je pense que mon avis à mûri. Merci à vous tous (j’ai de la lecture à faire avec les liens que vous m’avez passé :D).
Je pense que la monnaie-libre a essayé de répondre au maximum à cette problématique qui est compliquée. Mais pour le moment on ne sait pas vraiment la résoudre. Il y a un « léger » biais pour ceux qui sont proche d’un cluster (mais pas aussi gros que je le pensais).

Je vais encore laisser du temps pour me faire une idée, peut être qu’un jour je passerais le cap du portefeuille et de devenir membre.

Attilax · Août 13, 2020, 10:49

Être membre n’est pas spécialement intéressant d’un point de vue du gain. Le DU ne représente pas énormément, on gagne beaucoup plus vite des G1 en vendant des biens ou des services qu’en attendant que les DU s’accumulent. Si on ne produit pas de valeurs et qu’on se contente d’attendre, on pourra se payer une babiole tous les trois mois, pas de quoi tirer le canon…

Être membre est intéressant surtout pour pouvoir certifier de nouveaux membres et participer à l’augmentation de la masse monétaire quotidienne qui permettra à terme de faire de plus en plus d’échanges et de lancer des projets de plus en plus gros.

Quand à la justice et l’égalité absolue, j’ai peur qu’on ne puisse qu’y tendre sans jamais y parvenir, pas plus en théorie qu’en réalité. Cette monnaie y tend et change les règles et la donne. C’est déjà pas mal.

nessbyz · Août 14, 2020, 10:24

pas du tout d’ accord avec ce calcul , si 2o€/j ne suffisent pas payer ses factures, c’ est surtout parceque derriere des ouviers travaillent pour 1€/j et qu’ ils payent bien leurs factures.

le problème de la captation se reproduit en mL lorsque nous pensons que le D.u est insuffisant alors que mathématiquement il n’ y a que cette valeur quotidienne qui permette les échanges.

si tu gagnes plus d’ un ou deux D.u / jour, c’ est que tu t’ accapares celui d’ un autre et il serait navrant que le principe de symétrie soit biaisé dès le commencement

Mateo · Août 14, 2020, 10:26

1/contrairement à ce que vous croyez , La monnaie libre ne privilégie personne et ne lèse personne. (Les explications de yyy sont selon moi plus embrouilleuses qu’éclairantes comme souvent , mais respect tout de même pour son module Galilée et son effort d’explication à sa manière ).

2/la monnaie libre , depuis son premier jour de production le 8 mars 2017 est encore aujourd’hui en phase de développement vers la maturité , vers la monnaie pleine : c’est à dire que son taux de croissance est très fort ,autour de 30 % par an alors qu’il passera à 10% à maturité lorsque M/N atteindra 3742 DU.

C’est ce taux élevé de croissance de M/N qui vous leurre dans la croyance d’un privilège.

Pour vous aider à comprendre : un enfant quand il né grandit vite jusqu’à sa maturité osseuse et tissulaire autour de 18 ans , peut on dire que les jeunes sont privilégiés par rapport aux autres ?

Autre exemple , pour arriver à maturité la monnaie libre a besoin de membres , ceux qui font l’effort de participer à sa maturation sont ils privilégiés par rapport à ceux qui n’y participent pas ? L’effort est il un privilège ?

En bref , en conclusion : la monnaie libre n’engendre aucun privilège d’un membre sur un autre , cette équité est precisement ce qui fait sa singularité (entre autres comme la convergence des comptes à la moyenne ) .

Aucun autre type de monnaie ne peut être déclaré en tant que monnaie juste , sauf si incompréhension évidement.

nessbyz · Août 14, 2020, 10:31

attilax l’ a bien exprimé, rien n’ est parfait et des solution pour améliorer le développement du nombre de membre sont certainement à dévouvrir