Le DU, plus qu'un revenu universel de base?

Expression libre
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On s’en fou, personne n’est d’accords sur une définition commune de revenu universel, pour certain il devrait être à minima au seuil de pauvreté (1102€ auj, 830€ en 2015), d’autre plus ou moins.
D’autre le veulent verser en MLC (revenu d’autonomie).

C’est comme définir ce qu’est un réseau décentralisé.
Certains vont parler de réseau distribué ou meshé, d’autre de réseau fédératifs, ect …

Ces termes ont plusieurs définitions et chacun prêche pour une chapelle.
Mieux vaut proscrire ce terme pour éviter toute confusion.

Même Dividende Universel dans des discutions générales, ont devrait préciser « DU tel que définit dans la TRM », car d’autres peuvent avoir une autre définition et c’est tout à fait légitime tant que ce n’est pas dans le dico.

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D’un côté je suis d’accord, et idéalement ce doivent-être les prix qui doivent baisser si au départ le DU (et plus globalement la masse monétaire si tant est qu’elle est répartie équitablement, ce qui n’est pas le cas actuellement) est trop réduite. Le problème est qu’avec l’utilisation écrasante des euros, l’urgence d’échanger de la nourriture (pour ne citer que cela) contre des G1 et la demande (en G1) trop faible par rapport à l’offre ne sont pas vécu ou ressenti. Ceux qui n’ont pas de G1, iront acheter leur baguette en euros, ceux qui ont (beaucoup) de G1 vont donner l’impression que les prix sont justes : donc les prix ne changent pas, alors que la variation des prix en fonction de la demande est un des piliers de la june. Nous sommes donc complètement hors sol.

D’un autre côté, j’ai envie de répondre qu’effectivement le pouvoir d’indexation peut-être un pouvoir de création monétaire, en même temps si ce sont par exemple les agriculteurs qui ont le pouvoir d’indexation je ne suis pas sûr que ce soit un problème car de toute façon nous avons tous besoin de manger et de boire.

S’arranger pour que le DU soit suffisant (ou que les prix des produits de base soient abordables) n’enlève pas une variabilité des prix pour le reste.

N’est-ce pas vous qui disiez qu’ils sont différents d’un individu à l’autre ? Du coup comment étalonner cette monnaie sur des besoins différents ?..
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Non ce n’est pas moi.
Ce n’est pas le même écart de prix entre 1kg d’entrecôte — 1kg de pois chiche
et 1 vélo - 1 yacht. Si nous ne savons plus distinguer l’essentiel du superficiel, nous n’avons plus de repère et on fait ce que l’on veut effectivement : arrêtons de nous nourrir ce n’est peut-être pas un besoin fondamental. À mon avis il y a des fondamentaux à saisir pour pouvoir créer une société équitable dans le contexte réel d’aujourd’hui avec la co-existence des UNL.

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Pour moi dire que l’humain est un invariant est un bon début mais encore trop vague car il faudrait également considérer la hiérarchie des besoins (notamment physiologiques) qui est également un invariant. À moins que vous connaissiez par exemple des bébés qui n’ont pas besoin de se nourrir ou de chaleur. Dans ce cas on pourra peut-être dire qu’au quotidien une balle de tennis est aussi essentielle que de la nourriture saine.

Il reste encore à prouver que la G1 telle qu’elle existe aujourd’hui exclue toute forme d’inéquité.

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Je me répète, car vous vous répétez : vous confondez création monétaire et politique (au sens noble du terme).

Vous donnez aussi l’impression de confondre l’outil avec son usage, exemple : un couteau sert principalement à couper de la nourriture, et quelques fois il sert aussi à blesser ou tuer des gens or l’outil est bien le même et c’est la « politique » qui va légiférer sur son usage. Mais le couteau en lui est bien neutre, et à chaque fois il répond à sa fonction qui est de trancher.

C’est la même chose avec la monnaie libre, l’outil de création monétaire est neutre et donc contrairement à la monnaie conventionnelle, il ne biaise pas l’usage de celle-ci dès sa création. Et effectivement, ce n’est pas parce qu’un outil est neutre comme le couteau qu’il ne faut pas, ou ne faudra pas légiférer dessus. Il semblerait tout de même que dans notre cas, un outil monétaire neutre soit déjà plus qu’une révolution…

Sinon pour justifier vos propos, vous prenez des exemples qui semblent évidents pour la plupart des êtres humains (et même cela est discutable), et tous évidents qu’ils soient il n’empêche qu’ils restent bien plus interprétables qu’un D.U. / individu, c’est le fondement même de la T.R.M. .Alors soit la monnaie libre vous paraît incomplète ou biaisée et il faut passer à autre chose, soit on l’accepte telle qu’elle est, mais on ne peut pas mélanger création monétaire et politique.

Pour ce qui est de la période actuelle où nous sommes entre deux monnaies et dans une situation d’urgence dont je crois savoir ce qu’elle veut dire pour vous et que je comprends, je ne crains que malheureusement la monnaie libre ne soit pas une solution instantanée, et ce pour un tas de raisons. Nous devons prendre notre mal en patience et continuer d’œuvrer sans gage de réussite

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Tout à fait d’accord. Le travail est nécessaire, il permet d’échanger ce qu’on produit contre ce qu’on ne peut ou ne sait pas produire; Il n’est pas forcément asservissant, il peut aussi être un plaisir voire une passion. En résumé, la June a besoin de tous les talents.

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Réponse courte : un système monétaire est forcément politique (volontairement ou non, à chacun son niveau de conscience…) de par son impact sur l’ensemble de la société qu’elle régit.

Nous ne pouvons réduire un système monétaire à la « création monétaire » (si je vous comprends, mais peut-être devriez-vous élaborer sur le sujet pour en être sûr). La june n’est pas une création pure, divine et neutre de monnaie. Elle est bien créée par des êtres humains avec une conception particulière de la société humaine, avec un code informatique et des algorythmes spécifiques. Pourquoi les banques n’existent pas dans la monnaie-libre ? Pourquoi ne serait-ce pas une entité extérieure aux membres certifiées qui aurait le monopole de la création monétaire ? Ce n’est pas neutre. Aucune autre monnaie ne l’est ou ne le sera. Un système monétaire est par nature politique parce qu’il détermine comment le pouvoir est répartie s’organise au sein de la société.

Le problème que je mets en avant existe avec ou sans crise. Le fait que la plupart des utilisateurs aient beaucoup plus d’euros que de junes (relativement au pouvoir d’achat) maintient des prix trop élevés (en G1) et stables par rapport à une masse monétaire trop faible, ce qui rend la G1 peut attractive au final, passé « l’effet waouh » des Gconférences. C’est un sérieux défaut pour l’essor de la monnaie-libre et je le regrette.

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Le problème ce n’est pas le travail. C’est le fait que travailler ne créé pas de monnaie. Pourtant il faut bien créer de la monnaie pour échanger des produits qui n’existaient pas avant. Ou alors la monnaie doit renchérir constamment = les prix devraient baisser régulièrement (cela arriverait naturellement si c’était la seule monnaie utilisée), mais cela n’arrive pas dans la réalité avec la présence massive des euros et autres UNL.

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On est d’accord d’où l’intérêt d’une création monétaire la plus neutre possible. Ensuite on peut toujours jouer sur les mots et faire de la métaphysique. notre discussion portait sur différencier (ou non) la création monétaire de la politique qui en régit l’usage.

Par votre pensée, vous réintégriez de la « politique » dès la création, là où la monnaie libre fait tout pour s’en extraire.

Mais en effet faire le choix libre et éclairé d’échanger en monnaie libre est un choix politique en soi. Tout est politique n’est-ce pas ?

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Merci de me retransmettre cette ancienne publication.

Je ne souhaite pas que le DU soit un RUB mais beaucoup plus, ou alors il faudrait que la création monétaire ne se fasse pas seulement via le DU, ou avec un DU dont une partie n’est pas utilisable par le membre mais via un accord collectif pour le bien commun.

Pour moi une monnaie qui permet à ses utilisateurs de seulement survivre est absurde, sinon voué à l’échec. En d’autres termes, le DU est beaucoup trop bas (ou les prix trop élevés) en imaginant que la june est la seule monnaie utilisée en France, dans le monde. Dans la pratique, évidemment c’est plus compliqué. Mais si vous voulez bien suivre mon raisonnement : afin qu’une société se développe, ses membres doivent pouvoir satisfaire beaucoup d’autres besoins comme s’instruire, explorer le monde (se transporter), construire des bâtiments, fabriquer des outils, mener des recherches scientifiques, etc. Il n’y a pas de banque pour faire tourner les planches à billets, nous sommes la banque. Si la somme totale réunie par le mécanisme du DU ne permet aux membres que de se nourrir et se loger, cad pas imprimer des livres ou construire des laboratoires, elle est vouée à sa perte. Pire que ça, vous dites que le DU ne permet même pas à un individu de boire un café. Pardon ? C’est ça la monnaie libre ? La liberté de créer une monnaie qui ne permet même pas de se nourrir, encore moins de se développer intellectuellement, techniquement…?

Pour la réalité du terrain, les junistes français restent essentiellement des utilisateurs d’Euros et je me répète, cela empêche les prix de baisser. Donc la « main invisible » ça marche en théorie mais dans un monde où les UNL dominent, ça ne se produit pas côté G1 en tout cas.

En définitive, ma crainte c’est qu’avec un pouvoir d’achat au raz des paquerettes, l’utilisation de la june va s’étioler. Seuls les collectifs où le pouvoir d’achat est suffisant vont continuer à utiliser la june (comme en Belgique et en Espagne, si j’ai bien compris).

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Je crois que tu as une vision trop étriqué de la situation, si pour toi le DU sert à faire tourner l’économie, le reste de la monnaie déjà créé sert à quoi?
Pour rappel le DU représente sur l’année (en monnaie pleine) 10% de monnaie supplémentaire, ça veut dire que l’on a 10 fois plus de monnaie à disposition et qui continue de servir et de tourner.
Je m’accorde avec toi sur le fait que les prix sont trop élevé aujourd’hui, mais je mets surtout ça sur le fait qu’on a pas 100% de nos besoins qui sont comblé en Ğ1 et par conséquence, nos Junes ne participent qu’a une petite partie de notre pouvoir d’achat.
Si (ou quand) les junes peuvent nous rendre indépendant d’une autre monnaie, alors le DU + gains (salaires, bénéfices, allocations…) devront nous suffire pour vivre et le reste.
Un état des lieux aujourd’hui vis à vis de prix constaté localement n’est pas pertinent.

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Le pouvoir d’achat dépend de l’offre autour de la zone géographique concernée. Plus il y aura d’offres et d’utilisateurs, plus les prix s’ajusteront. Cela a sûrement déjà été dit mais le DU n’a pour vocation que de donner la même part de création monétaire à tous. Pas de survivre à quoi que ce soit. Si on mets des hommes dans le désert avec leurs DUs, on voit bien que cela ne suffit pas à survivre s’il n’y a ni eau ni nourriture sur place. De plus la valeur d’un verre d’eau dans ce désert n’aura pas la même valeur qu’au bord d’une rivière. Si des gens travaillent dur pour fournir un bien ou un service ou si le bien ou service en question est rare dans le monde de la June, ou pour tout un tas d’autres raisons, l’acheteur trouve le prix élevé, il doit négocier. Et plus il y aura de négociations, d’achats et de ventes et plus la June trouvera son équilibre.

En résumé : Vous voulez valoriser votre DU ? Vendez tout ce que vous pouvez (biens et services) en Junes ! « Quoi ? Travailler ?! » :stuck_out_tongue: Et oui, il faudra toujours travailler pour sa survie :wink: Sans prendre de risques : services, biens d’occasion restent une bonne option. Mais rien n’est impossible : Des entreprises travaillent déjà en Junes !

:warning: ATTENTION :warning:
Après il ne faut pas se mettre en danger face à la monnaie-dette qui, pour certains, nous tient par le cou. La June ne reste qu’une expérience. Une preuve de concept. Il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier !

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Je ne dis pas que seul le DU fait fonctionner l’économie (drôle de raisonnement). Mais sans UNL, normalement le DU est plus qu’entièrement utilisé (avec la baguette à 3DU par exemple !), il ne devrait pas rester june à la fin de la journée.
Si la monnaie déjà créée n’a pas été utilisée (pour le peu de monde qui avaient rejoint avant la crise c19 et qui est toujours actif) c’est parce qu’on utilise beaucoup plus l’euro que la G1 et qu’il y a même encore maintenant peu d’offres.

Ce que tu expliques amène à un cercle vicieux :
comme les junistes utilisent principalement l’euro, les prix en june restent chers.
Comme les prix G1 sont chers, les junistes utilisent principalement l’euro.
Et les junistes finissent pas se lasser et abandonne la june.
Comme le nombre de junistes actifs reste faible, l’offre en june est toujours réduite et les junistes achètent surtout en euro.

La seule manière de casser le cercle vicieux est de baisser les prix et heureusement des communautés le font ici et là.

Ce que beaucoup ne semblent pas comprendre c’est que dans un contexte ou la june est la principale voire la seule monnaie, si les prix sont chers, les junistes ne peuvent économiser et sans économie, il n’y a pas de marge pour payer le travail des autres (salaires, bénéfices) et des allocations, car seul le DU est création de monnaie.

Si avec le DU je ne peux m’acheter qu’un repas par jour, je me nourris (insuffisamment) mais je n’économise rien et je ne peux pas acheter un des vélos que Frank fabrique (d’ailleurs, après avoir acheté son panini mozzarella, avec 0 june sur son compte, on se demande avec quoi il a acheté son outillage, les pièces, son garage…).
Tout cela ne tient pas debout pour moi désolé

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Bonjour Paidge, j’ai le sentiment que vous n’avez pas bien lu mon message.
Je parle de l’Euro, des besoins vitaux, et du fait que le travail ne crée pas de monnaie.
Si dans le désert un Touareg me vend un verre d’eau 1DU et que j’ai 1DU, je peux lui acheter le verre d’eau. Imaginons que tous les junistes du coin boient 1 verre par jour donc à la fin de la journée leur compte revient toujours à 0. Si dans la journée le Touareg récolte des dattes et veut me les vendre à 1DU je ne peux pas lui acheter. Même si je veux donner un massage ou vendre une sculpture pour 1DU, personne ne peut me l’acheter puisque tout le monde est à 0 (hors de question de ne pas boire son verre d’eau !).
Le Touareg en récoltant la datte a créé de la valeur mais pas de monnaie. C’est ce problème que je relève dans la june. Evidemment si les prix sont beaucoup plus bas ça change tout, mais la prédominance de l’euro annule la « main invisible ». La seule solution simple est de « réguler » les prix, comme chez les Basques ou en Belgique, m’a-t-on dit… en attendant que l’on passe tous à la june :sweat_smile:

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Je crois que toi non plus :wink: J’ai dit que le DU ne suffisait pas. Qu’il fallait travailler pour survivre.

Sissi. tu peux lui acheter :wink: En travaillant…
Si tu veux des dattes, tu vends qqe chose (tu travailles) et ensuite tu peux acheter des dattes :wink: CQFD

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Pour moi la création monétaire fait partie d’un système monétaire. On ne peut pas distinguer les deux pour en comprendre la nature. C’est comme essayer de comprendre une plante (système) en enlevant la fleur (création monétaire), ou inversement. Point de jeu de mots ici. Il y a peut-être malentendu mais je ne cherchais pas à parler du DU indépendamment de la june, ce qui serait absurde selon ma démonstration. Ma pensée se veut systémique et globale.

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décidément vous ne lisez pas bien ou pas tout :
j’ai écrit que tout le monde dans la région a bu son verre d’eau et n’a plus 1june pour m’acheter le fruit de mon travail.
Ce n’est pas parce qu’il y a travail qu’il y a la monnaie pour l’acheter…!

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Il faut alors se demander où sont les Junes et aller les chercher (en travaillant). Il faut travailler pour celui qui vend de l’eau vu que c’est lui qui a pris toutes les Junes :wink: Mais ce cas, dans la réalité n’arrivera jamais.

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J’ai l’impression que dans ton raisonnement, 1 seul travail et les autres vivent sur leur DU (c’est cette vision qui m’a fait penser que seul le DU faisait tourner l’économie), alors là c’est sûr que ça peut pas fonctionner.
Je reprends ton exemple du verre d’eau, celui qui vends l’eau va être riche, mais ne fera pas tourner l’économie car si les autres sont à zéro, c’est qu’ils ne gagnent pas de monnaie, et donc celui qui a la monnaie ne la dépense pas chez eux.
Là effectivement c’est le chien qui se mord la queue, mais si les autres aussi proposent, alors ils auront de la monnaie pour acheter non seulement le verre d’eau, mais aussi un tas d’autre choses.

Le problème, c’est pas la June, c’est le nombre de personnes qui pour l’instant l’utilise, quand les premiers ont commencé, ils étaient 59 membres, quand je suis arrivé, 2300 membres (10/2019), et aujourd’hui 6300, ça augmente lentement, mais ça augmente, et les offres avec.
On est tous individuellement responsable de ce qu’on trouve dans la June, je propose mes compétence, je vais chercher chez d’autres les compétence dont j’ai besoin, si ils ne connaissent pas la Ğ1, alors je les informe… etc.

Aujourd’hui adopter la monnaie libre est plus un acte militant ou expérimental que réellement une solution immédiate aux problèmes de notre société, et ceux qui voient dans cette monnaie une réponse qui va tout résoudre aujourd’hui, se trompent, et pour sûr se décourager.

La June, je pense, ne sera jamais la seule monnaie, je la vois plus comme un garde fou, un peu comme le WIR en suisse, mais coté population, alors que le WIR est coté interentreprises.

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pourquoi tenter de faire du libre dans une économie qui ne respecte pas la premiere axiomatique ? trm.creationmonetaire.info

ps/ arretez de prendre des exemples avec des ethnies aussi car un amazight ne fait pas payer l’ eau

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Ca paraît évident…

Je reformule, une nouvelle fois : une création monétaire est un élément qui peut plus ou moins influencer des politiques ou privilégier des entités au détriment d’autres, puis, une fois créée il y a un usage qu’on peut faire de cette monnaie. Et cet usage peut lui être totalement libéralisé, ou au contraire encadré