Oui en référentiel DU l’épargne baisse (épargne = existant, à l’exclusion de la création monétaire dc) par la constitution-même de la June. Ce référentiel est le seul vrai, encore 1 fois de par la nature-même du système juniste.
C’est un peu le but de la TRM de transformer une masse monétaire ayant une croissance exponentielle en référentiel g1 en une masse monétaire qui tend vers 10N en référentiel DU(an) en monnaie pleine.
DU(t0) (ou toute autre quantité fixée de G1) mesuré en DU(t) diminue quand le temps t augmente et que t0 est fixé.
DU(t) mesuré en G1 augmente quand le temps t augmente.
Choisir l’interprétation fausse d’une formulation ambiguë quand on connaît bien ces raisonnements peut passer pour de la mauvaise foi.
Et dire que rien ne baisse n’a pas de sens sans préciser le référentiel (G1, DU(t), etc.) ni la direction que l’on prend pour mesurer la variation (le temps, DU(t), M, etc.). Par exemple dans le référentiel -1×G1, M est négative et décroissante dans le temps.
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C’est créer le DU et mesurer avec qui importe parce que tous les comptes qui ne créent pas de DU (quelque soit la monnaie comptée, en Ğ1, en euro ou bitcoin) perdent à fortiori du poids économique au fur et à mesure que le temps passe et que de la monnaie supplémentaire est créée.
Idem pour le prêt de monnaie libre , le sujet initial du post 
, il parait logique de le compter en nombre de DU de Ğ1 plutôt qu’en Ğ1 puisque le nombre de Ğ1 dans le DU augmente de facto au fur et à mesure que le temps passe.
@tuxmain, choisir un référentiel pertinent et élégant c’est ici prendre le referentiel DU.
Autrement dit, choisir un autre refeferiel n’est pas élégant, pas pertinent ici.
Autrement dit, faut être sacrément tordu ou et de mauvaise foi pour prendre le referentiel-1xğ1 ici.
@ljonathanl super ton simulateur. super taff ! Je m’y balade un peu.
Ok super idée de pouvoir mettre plein de monde.
Du coup, dans tes premières simulations, le compte prêteur se retrouve au dessus du compte receveur assez vite.
@Ju73
Il faudrait aussi essayer de tout rembourser d’un coup, ou alors par période régulière, car ça doit changer pas mal de choses.
Est-ce que certains ne sont pas nostalgiques déja?
@SimonEric Je me pose la même question… Pour moi, prêter des « DU » est un contresens et déjà une dérive dans la mesure où il s’agit d’un coefficient inventé justement pour soigner les effets d’une autre dérive qu’est la mauvaise répartition de la masse monétaire et sa perte en valeur pour beaucoup d’entre nous (diminution de notre pouvoir d’achat).
Ca ne fait pas longtemps que je connais la June, mais je trouve que la Trm est une théorie extrêmement judicieuse et novatrice dans ses fondements. Cependant, pour ce qui est du mode opératoire proposé, je trouve que c’est comme tenter de battre la mesure dans une cacophonie. A quoi ça sert de créer une monnaie libre si c’est pour recommencer les mêmes erreurs ?
Ici je dresse des constats et je ne porte pas de jugements de valeur à ceux qui prêtent avec « intérêts » ou sans « intérêts », j’ai même presque envie de dire que ça ne me regarde pas.
Et pourtant @LaurentM… Prêter de l’argent, selon moi, ce n’est pas comme prêter sa voiture ou tout autre marchandises, précisément parce qu’il s’agit d’argent… Et prêter de l’argent en vu d’en tirer plus d’argent est aussi, selon moi, un contresens.
A la limite, que je veuille m’acheter un soda à un instant t mais que, tel un étourdi, j’ai oublié mon portefeuille à la maison, et que tu veuilles bien me prêter de l’argent (parce que toi tu n’as pas oublié ton portefeuille) et que je te rembourse ensuite… Pourquoi pas ? Car il me fallait cet argent, non pas parce que j’en ai pas, mais parce que je n’en avais pas à un moment donné et qu’il m’était indispensable comme moyen d’échange pour avoir un soda (qu’importe le prix du soda d’ailleurs puisqu’ayant, dans l’absolu, de l’argent à la maison, j’aurais su me le payer). Ce que je veux dire (mais je pense que tu l’auras compris) c’est qu’acheter mon besoin d’argent grâce à une banalisation apparente du prêt entre amis, de façon à le faire muer en une « institutionnalisation du prêt », en vue de me le revendre comme prêt possible et légal, ce n’est pas la même chose. Et la dérive on la connaît, c’est ce fameux crédit…
Il ne peut donc y avoir d’asservissement avec la monnaie-libre que si on commence, par exemple, à reconnaître aussi la sournoiserie que représente le « prêt légal » pour éviter de devoir constater une énième fois son danger… mais quand il sera trop tard.
Je sais qu’il ne sera pas facile de changer des habitudes… Que dis-je un mode de vie. Mais j’ai l’impression que la Trm, probablement par son mode opératoire appliqué dans la monnaie libre, semble apparaître pour beaucoup de ses utilisateurs (présents ou futurs) comme l’occasion de satisfaire, certes, un désir légitime d’émancipation de l’argent-dette mais sans pour autant changer ses habitudes bancaires (issues du libéralisme ambiant).
Pour ce qui est du mode opératoire de la Trm, je pense qu’il devrait peut-être accorder plus de liberté à ses membres pour ce qui est de la création de monnaie ; ce qui ne veut pas dire ne pas la contrôler… (mais peut-être est-ce utopique ; et c’est peut-être aussi un autre débat…)
@Guen en effet on ne peut comparer un pret de G1 pour acheter un soda (même si c’est moyen pour la santé) avec la transaction qui nous occupe depuis le début de ce fil.
Et sans vouloir faire offense à tous les théologiens de la TRM, sans porter de jugement de valeur à cet achat…
Ce qui me pose le plus question au delà de l’enrichissement (ou pas) du prêteur, c’est de pouvoir s’endetter sur 1290 jours (13 441,80 Ğ1 au 07/03/22) soit un peu plus de 3 ans sans percevoir de nouveau DU. Ca fait une sacré immobilisation de compte membre! Mais je ne juge pas ce choix personnel.
Je prête aussi des junes souvent sans consigne de remboursement ce qui se traduit parfois par des dons.
C’est stupide!
C’est juste que j’use de cette extraordinaire liberté qu’offre cette monnaie libre de se faire plaisir ou de faire plaisir après avoir subit 50 ans de traumatisme banquaire (tout le monde n’étant pas traité à égalité par les banques on le sait)
Alors je ne serais jamais à la tête « d’une énorme fortune » comme M1ch3l 
on ne peut comparer un pret de G1 pour acheter un soda (même si c’est moyen pour la santé) avec la transaction qui nous occupe depuis le début de ce fil.
Oui @SimonEric, c’est ce que je voulais souligner. On ne peut pas comparer le « prêt d’amis » banal qui facilite la circulation d’un soda jusqu’à moi à un instant t, et qui se fait généralement directement en devise, du « prêt légal » mais illégitime (selon moi) « en DU » qui aborde déjà les G1 comme « G1 en DU » (puisqu’ issu directement d’une création monétaire) pour leur faire déjà jouer une fonction (de monnaie) de réserve (alors que la G1 devrait ne pas y avoir recours compte-tenu de sa jeunesse d’application) mais, en plus, dans un but uniquement lucratif : le « prêt à intérêt » en l’occurrence.
Choisir si je souhaite donner un peu plus en devises à @LaurentM lorsque je lui rembourserais ses G1 pour le soda en guise de remerciement et de reconnaissance pour le service rendu devrait, selon moi, rester du domaine du « libre-arbitre ». Pourtant la Trm nous démontre, en quelque sorte, que tout le monde devrait avoir le droit de bénéficier, dans la devise qu’il utilise pour ses achats, de la fonction de réserve que contient cette devise. Autrement dit, avant d’emprunter à des amis (voire à un organisme de prêt qui devrait, à la limite, être un dernier recours, mais plus encore, être requis dans de tout autres registres comme des projets collectifs de grande ampleur ou opérant véritablement un saut qualitatif dans la vie d’une communauté), tout le monde devrait pouvoir puiser dans une réserve qui lui est due (car même contraint de le faire) précisément à cause des mauvaises conduites que certains pratiquent parfois sans en avoir conscience, comme le prêt à intérêts.
Ce qui me pose le plus question au delà de l’enrichissement (ou pas) du prêteur, c’est de pouvoir s’endetter sur 1290 jours (13 441,80 Ğ1 au 07/03/22) soit un peu plus de 3 ans sans percevoir de nouveau DU. Ca fait une sacré immobilisation de compte membre!
Alors, je vois ce que tu veux dire si on considère la G1 comme une monnaie vertueuse – non par elle-même - mais dans son utilisation. Mais il me semble que les comptes membres ne peuvent de toutes les façons pas être impactés par des pratiques comme ces prêts grâce au DU justement (ou plutôt au principe qui le sous-tend). Cependant, en admettant que la G1 gagne en utilisateurs et passe à une autre échelle dans les échanges, de telles pratiques comme ce prêt à @Ju73 pourraient se multiplier et l’orienter dans une toute autre démarche que celle pour laquelle elle existe actuellement.
Comme je l’esquissais dans mon post précédent, avec l’image d’un rythme qui cherche à s’établir dans une cacophonie, on se retrouverait peut-être avec un tel niveau de fluctuations de la masse monétaire – un peu comme en bourse – qu’avoir des G1 (ou même vouloir appliquer un DU avec un tel niveau d’instabilité sur une monnaie) ne servirait plus à rien. Certes, on en est encore loin et j’espère me tromper car je reste attaché à la monnaie-libre pour la volonté d’émancipation qu’elle incarne mais je le dis justement pour éviter (autant qu’il est possible de le faire) que cette volonté se trahisse inconsciemment dans ses balbutiements.
Wow, quel sujet !
Ça trottait justement dans ma tête ces derniers temps. Heureux de voir que ça émerge ici.
Je suis re-nouveau en monnaie libre, et compte bien en appliquer les principes et en répandre la Parole.
Comme la teneur de la conversation, et du post que je rédigeais, commencent à diverger de la publication initiale au sujet de la célébration du premier (?) prêt en monnaie libre (bravo !), je me suis permis d’initier un sujet plus général dans Expression libre (car je n’ai trouvé aucune autre catégorie adéquate, à part peut-être Code monétaire ?)
Si vous le voulez bien, continuons le sujet général des prêts et emprunts en monnaie libre par ici !
Bon je préfère ne pas rester j’vais encore m’énerver.
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D’où sors-tu cette valeur de 10N ? Je la trouve pas ds la TRM. J’ai peut-être mal cherché.
Je voudrais savoir cmt cette valeur est calculée.
Difficile d’alimenter une conversation sur la monnaie libre si certains concepts sont assez flous :
Il n’y a pas de « fluctuations » de la masse monétaire, elle est en croissance perpétuelle selon un taux bien défini et dans une quantité largement prévisible mais surtout n’est en aucun rapport avec la création monétaire par emprunt bancaire. Donc oui en effet les prêts n’impactent en rien cette masse.
Ensuite attention aux amalgames et aux raccourcis rapides, la terminologie est importante et doit être très claire entre nous pour qu’on puisse bien se comprendre, par exemple ne pas confondre taux d’intérêt et usure.
Je pose ici un constat sans jugement de valeurs : un taux d’intérêt peut se justifier par le risque encouru et l’incapacité d’avoir accès à sa monnaie à l’instant T puisqu’elle a été prêtée. La morale elle interdit l’usure et la limite entre ces deux notions peut en effet être assez floue. Et cette morale est toujours liée à des réalités historiques, les Anciens avaient bien compris que l’usure pouvait être source de gros problèmes. Mais quelle morale pourra émerger dans un monde en monnaie libre tellement difficile à comparer à tout ce que nous avons connu jusqu’à là ? Bien malin celui qui pourra le dire.
Quid de la notion de banque : dans le système monétaire conventionnel, elle a une très mauvaise réputation, et à juste titre, mais si je vous parle de banque alimentaire quelle sera de suite votre perception ? Probablement extrêmement positive. Donc le concept de banque est-il par essence malheureux ou est-ce une énième perversion qui en a fait une « bête immonde » ?
Encore une fois bien malin celui qui pourra dire à quoi ressemblera une « banque » dans un monde en monnaie libre. Ce que je vois ici c’est une expérience de prêt, très intéressante sur le plan prospectiviste, mais mon commentaire ici se limite à tenter de clarifier des concepts car sans cela nous n’arrivons pas à réfléchir correctement.
Balancer de but en blanc que les intérêts et la banque (par exemple) c’est mal, équivaut peu ou proue à jeter le bébé avec l’eau du bain à mon sens.
Pour le reste je suis cette expérience avec une certaine neutralité et j’attends de voir ce que cela peut donner tant sur le plan économique que sur le plan « moral » si je puis dire
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La TRM aboutit à la conclusion qu’il n’existe pas d’autre moyen de créer la monnaie, si on cherche à ne privilégier personne, et à créer une unité de mesure disposant d’un invariant entre tous les humains.
Si vous voulez faire une monnaie qui « permet plus de liberté en terme de création monétaire » cette monnaie ne sera pas libre.
Rien de grave, mais pour des gens voulant développer une monnaie libre, c’est un peu dommage du coup.
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La formule de la TRM c’est DU(an) = c x M / N,
donc M = DU(an) x N / c
avec c = 10 % = 0.1 donc 1 / c = 10
on a alors M = DU(an) x N / 0.1 = DU(an) x 10 x N
On peut enlever DU(an) de la formule car il vaut 1 en référentiel DU(an).
On retrouve ainsi M = 10 N.
Je ne pense pas que ça soit vrai. En effet, c = 10% par an. Donc dans la formule: DU = c x M / N, on parle de DU annuel.
Oui c’est bien en DU(an), je l’avais précisé dans le post précédent :
une masse monétaire qui tend vers 10N en référentiel DU(an) en monnaie pleine
Je vais éditer mon post pour que cela soit plus claire.
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Oui c’est possible… je ne pose pas en expert mais plutôt en critique averti.
Comme je le faisais remarquer sur un autre salon, il n’y a pas de fluctuations de la masse monétaire en grandeur de valeur mais il y en a en valeur. Alors je ne sais pas comment se font les transactions en June lors des rencontres sur les marchés dédiés. Il faudra que je me renseigne. Mais la dématérialisation avancée de la monnaie nous pousse manifestement à oublier cette distinction pourtant fondamentale.
Moi aussi, je pose ici un constat : le lien d’engendrement réciproque entre taux d’intérêts et usure historiquement établi (et je dirais même leur concomitance dans leur apparition étymologique). Distinguer les deux à l’occasion de cas concret ne me gêne en rien. S’ils étaient d’ailleurs isolés, l’un et l’autre ils ne poseraient pas de problèmes systémiques. Je crois que l’économie réelle (celle issue du travail, de la production directe) parvient parfaitement à les juguler tant que, taux d’intérêts et usure, demeurent isolés. En ce sens, leur application à des cas concrets particuliers et acceptable devient simplement une exception qui confirme la règle.
La liberté dont je parle est une liberté davantage liée à la réalité du terrain et aux contraintes qu’il peut paradoxalement posé aux personnes. La liberté d’initiative leur est toujours dévolu dans ces moments là - accidents, catastrophes et autres imprévus - et avoir un outil (la monnaie libre) au service de cette initiative qui pourrait la faire gagner en réactivité n’est pas, à mon sens, totalement absurde dans le principe. Est-ce faisable ou pas ? là c’est un autre question.
Concept très flou encore une fois…
Si j’imagine avoir compris la phrase précédente, alors cette affirmation est fausse.
Il me semble que la monnaie libre nous fait sortir d’une usure systémique justement, mais qu’elle n’est pas là pour corriger certains comportements individuels. Je suis toujours très dubitatif quand on est à la recherche d’un outil miraculeux qui corrigerait les « mauvais » comportements humains depuis l’extérieur, je trouve ça douteux
Je te renvoie à la réponse que je t’ai faite sur ce salon
Il ne s’agit pas, pour ma part ,de chercher des outils miracle mais de tenter de conditionner au mieux les comportements (pas forcément sur le plan individuel d’ailleurs ; les « personnes morale » aussi au sens où on peut entendre une entreprise ou tout autre corps social aujourd’hui) si de nouveaux outils sont capables de le faire. De contribuer à insuffler une dynamique…
Si on laisse simplement à la monnaie son travail de mesure des échanges, on a déjà fait un pas énorme vers un monde plus juste, pas la peine d’en rajouter. Le reste tient de la morale, de la philosophie, de la spiritualité et du Divin
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