Mise à jour du site monnaie-libre.fr

Bonjour,

Je ne sais pas si j’ai choisit la bonne rubrique pour ce post. Si ça n’est pas le cas, je laisse la modération le déplacer ou m’indiquer où il devrait être :slight_smile:

En parcourant le site, je suis tombé sur ce passage :

Pendant les Rencontres Monnaie Libre (RML).
Elles sont nationales, et ont lieu tous les 6 mois. La prochaine sera la RML13, qui aura eu lieu dans les Pyrénées Orientales, fin mai 2019.

(Source : Coproduire la monnaie pour changer le monde | Ğ1 | Monnaies Libres)

Peut-être serait-il judicieux de mettre ceci à jour. Si je peux aider, faites moi signe :slight_smile:

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Yes.

Je fais ça prochainement.

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Bonjour , je n’avais pas pris le temps de lire attentivement ce site que j’ai pourtant proposé de consulter à maintes reprises.

Je remarque aujourd’hui que la description n’est pas correcte s’agissant de la création de la monnaie dette parce qu’Il n’est à aucun moment souligné que c’est l’activité du gouvernement à signer des crédits d’etat (Dette publique ) qui est à l’initiative de la grande majorité de la monnaie dette crée (Plus de 80 %).

Ce n’est pas qu’elle soit incorrecte, c’est juste qu’elle n’est pas (à tes yeux) suffisante… Nuance subtile mais nécessaire.

Il est incorrecte de signifier que la monnaie dette est crée par les crédits des particuliers et entreprises alors qu’elle est crée à plus de 80% par le gouvernement .

Salut Mateo,

Quelle est la source de cette donnée que 80% des dettes sont des dettes publiques ?

Sur cette page de l’INSEE paru le 23/12/2019, l’INSEE indique un endettement publique de 98.4% du PIB, mais 88.9% d’endettement pour les sociétés hors financières, et 59.2% d’endettement pour les ménages. L’endettement publique ne représenterai donc que 98.4/(98.4+88.9+59.2)=39.9% de l’endettement total.

Mais effectivement je pensais également que c’était plus. Peut-être que ma lecture n’est pas la bonne. Ou sinon est-ce que le nombre de 80% que tu as englobe tout les pays et non la seule France, ou autre chose ?

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Sur une page de la banque de France du 26/08/2020, on est à :

  • 138,3% pour les agents non financiers privés (ménages + sociétés non financières)
    • 62,3% pour les ménages
    • 75,9% sociétés non financières
  • 101,2% pour les administrations publiques

138.3+101.2=239,5

Les administrations publiques sont donc à 101.2/239,5=42.2% du total ici. On reste dans le même ordre d’idée par rapport au information de la page de l’INSEE.

L’endettement publique serait plutôt de 40% du total si je ne me trompe pas.

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Le pib n’est pas un indicateur pertInent en terme de création monétaire.

Sachant que la monnaie euro est créée par le crédit bancaire , il convient de regarder les crédits en cours auprès des banques.
La dette publique est la dette d’état et en France elle représente plus de 80% de la somme des dettes en cours auprès des banques .

Nb: le site monnaie-libre.fr ne parle que des dettes auprès des banques des entreprises et particuliers en omettant la dette publique qui finance la fonction publique (subventions, hôpitaux , éducation etc) et qui nécessite le paiement des intérêts par le truchement de l’impôt.

« 80% » est un ratio, un rapport entre deux grandeurs. Que ces deux grandeurs soient exprimée en PIB, en épargne, ou en prix d’une chaise, n’y change rien, le rapport restera le même.

Et quelle est ta source ? C’est un nombre que tu inventes, c’est ton intuition, un nombre calculé, ou lu quelque part ? Comment l’as-tu trouvé ce « 80% » ?

Tout à fait, L’Etat s’endette, chaque année, en émettant des bons du trésor, des obligations d’Etat, qu’il vend à des particuliers et des entreprises, en promettant de rembourser avec un intérêt à une date future, intérêts évidemment payés par les impôts. Mais ça n’est de la création monétaire que si c’est possédé par une banque commerciale ou une banque centrale : Le bon du trésor devient un actif de la banque, au passif on trouvera la monnaie reçue par le vendeur sur son compte en banque, qui est une nouvelle promesse, autrement dit de la nouvelle monnaie.

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pour financer les salaires de la fonction publique (administration , éducation nationale , police , armée etc ).

Cet endettement annuel (ces crédits d’etat auprès des banques) s’appelle la dette publique et représente plus de 80% de la totalité des crédits circulants.
(Le pib est un indicateur de la quantité d’echange monétaire qui n’a rien à voir avec la creation monétaire).

Quand on vérifie , il s’avère que La dette publique représente plus de 80% de la Totalité de la dette émise par les banques françaises.

Je viens pourtant de vérifier à deux endroits différents, l’INSEE et la Banque de France, et je trouve 40%, non 80%.

Je te le redemande donc, d’où vient ce nombre de « 80% » que tu avances : C’est un nombre que tu inventes, c’est ton intuition, un nombre calculé, ou lu quelque part ? Comment l’as-tu trouvé ce « 80% » ?

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il ne s’agit pas de création monétaire , de credit , mais de pib.
pour verifier la création monétaire ce n’est ni l’insee ni la banque de france qui le permet.

c’est ici :
https://www.creationmonetaire.info/2011/01/creation-monetaire-et-dette-des-etats.html

je n’y vois pas de « 80% ». Ça parle de 60%, avec des données de 2010.

Pour ce calcul de 60%, l’auteur, Galuel, calcule le ratio entre la dette publique de tout les Etats de la zone euro par rapport à la masse monétaire M3. Pour la dette publique il donne un lien vers un article wikipedia qui a lui-même créée dont la source serait un document de la CIA il me semble, et pour le calcul de la masse monétaire, un lien vers le site de la BCE.

En prenant les chiffres de l’auteur, la dette publique total serait de 5900 milliard d’euros, et la masse monétaire à ce moment là de 9500 milliards, on trouve bien 62%. Mais ici le rapport est celui de la dette publique par rapport à la masse monétaire, pas celui de la dette publique par rapport à la dette totale. Et ça n’est pas parce que le rapport « dette publique / masse monétaire » serait petit ou grand, que ça montrerais que les Etats sont à l’initiative de la monnaie dette créée ou pas. En effet, des particuliers possèdent des bons du trésors, et ne sont pas émetteurs de nouvelle monnaie dette. De même que le ratio « dette publique / dette totale », je me suis également fourvoyé.

Ce qu’il faudrait, c’est un agrégat des bilans des banques commerciales, et montrer la part des bons du trésor dans leurs actifs je pense.

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la masse monétaire totale est la dette totale auprès des banques (tous agrégats compris).

Quand aux chiffres mis à jour de 2019 , ils indiquent que 80% de la masse monétaire circulante provient de la dette d’état auprès des banques .

Pas que, il y a aussi les actifs des banques commerciales et centrales. Par exemple les divers QE ont fait grimper la masse monétaire sans que des dettes soient contractées, et ces QEs sont la cause d’une grande partie de la création monétaire de ses dernières années.

Effectivement, avec les chiffres de 2019, on a 10800 milliards en dette publique total, et 13 638 milliards pour M3, soit 10800/13638=79.2%. Mais comme je l’ai dit, le rapport « dette publique / masse monétaire » n’est pas le rapport « dette publique / crédits des banques ».

Je le répète: quand un Etat souhaite s’endetter via l’émission d’un bon du trésor, si cette obligation est acheté par un particulier, l’Etat s’est bien endetté, mais le particulier n’a pas créée de nouvelle monnaie pour cela. Par contre si un agent financier achète ce bon et le place dans ses actifs, cet agent peut acheter ce bon avec une promesse qui vient se placer dans ses passifs. De même si c’est la BCE qui achète ce bon. Ici, la dette publique n’a pas augmenté, mais l’agrégat M3 a augmenté. L’un peut augmenter indépendamment de l’autre. Si on veut vraiment mesurer la part de la dette publique dans l’augmentation de la masse monétaire, il faut calculer la part de cette dette dans les actifs des banques je pense (commerciales et centrales : Pour les banques commerciales on retrouve ces bons dans les assurances-vie proposés il me semble, et à la banque centrale ils servent de garanties et ont été achetés en grande quantité lors des QEs).

les QE constituent de la dette bancaire en fait.
Toute la monnaie non libre européenne circulante est de la dette bancaire.

Bref, pour revenir au sujet initial du post :

l’essentiel est que le site monnaie-libre.fr soit rectifié en mettant en premier lieu de création monétaire (crédits bancaires) l’Etat (appelé aussi « fonction publique ») et non les particuliers et entreprises comme il est stipulé à tord.

NB: il n’est pas du tout pertinent , voir precisement obscurantiste , comme le fait le site sus-cité, d’omettre le role de l’Etat dans la création monétaire non libre européenne.

Une dette implique d’avoir un créancier et un créditeur, ce qui n’est pas le cas lors d’un QE : la banque centrale achète un actif à un particulier/agent, et de la monnaie centrale est transférée à sa banque.

Tout à fait, le rajouter est un minimum :slight_smile:

L’obscurantisme est une attitude d’opposition à la diffusion du savoir, et je ne crois pas que les personnes qui se sont impliqués dans l’élaboration de cette page était dans une telle attitude, page qui a justement pour but de vulgariser la création monétaire de l’eurozone et la monnaie libre. C’est sûrement un simple oubli. Ces personnes ont d’ailleurs demandé de l’aide, et des retours concernant ce site. Ca me semble être une accusation assez forte que tu fais là, des raisons à cela ?

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Un QE de monnaie dette n’est pas gratuit pour les utilisateurs de monnaie dette.
La création de nouvelles unités de monnaie dette nettement visible sur ce graphique implique aux utilisateurs de cette monnaie non libre européenne:

1/paiement de l’intérêt correspondant aux banques

2/assujettissement à l’état qui oriente l’économie selon ses désirs.
image

humour :wink:

ne pas indiquer la création de la monnaie dette par l’état aujourd’hui suite à mon post deviendrait un obscurantisme avéré.

il ne s’agit évidement pas d’un oubli et cette création au monopole de l’état bancaire est en l’occurrence essentielle à identifer pour comprendre la dictature « sanitaire » actuelle.

‹  › l’ état ‹  › , normalement ça devrait être nous tous, par conséquent j’ éviterais de l’ attaquer ici frontalement et noterais simplement ‹ ‹ crédits publiques et privés › ›.

d’ autant plus qu’ il n’ y a pas qu’ un seul état et qu’ une immense partie de la conservation de dettes publiques provient souvent des evasions fiscales privées. sans quoi il y aurait création par crédit ex nihilo puis usure oligarchique mais pas de dette persistante…

… incomparable à la création symétrique mL au passage.

Salut, rien à voir avec la discussion sur l’origine de la création monétaire (vielle discussion sur le post actuel) mais sur la forme, par exemple de cette page que je trouve très masculine. Je fais mon chieur parce que la langue française n’est pas neutre et que je trouve assez injuste d’utiliser uniquement ils et ceux alors qu’il y a certainement des elles et celles qui contribuent.

Je ne demande pas d’utiliser l’écriture épicène mais au moins d’y mettre de temps en temps des *ceux et celles qui… », par exemple.

Je l’aurais bien fait moi même, mais pour créer un compte sur le gitlab il faut passer par reCaptcha de G*** auquel je refuse de faire appel depuis mon navigateur.

Aucune urgence, ni aucune recommandation, juste une invitation à prendre en compte ma remarque.

Merci pour tout ce qui se fait autour de la monnaie libre.

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