Mon problème avec les zones économiques 1 Ğ1 pour 1 €

Expression libre
6

Je vois que tu n’as pas les bases comptables. Un comptable t’expliquerait que toute personnalité juridique soumise à TVA doit l’appliquer et la déclarer que sa facture soit réglée en monnaie fiat, en clous ou en G1.
Et elle paiera la TVA en €, la monnaie légale de la République Française.

Cette information est inexacte car elle correspond à une situation révolue en République Française (RF) depuis la loi PACTE sortie en 2019.
Ta réponse est valable dans tous les autres pays de l’Union Européenne, tant que la loi MICA n’est pas sortie.
En RF, quand tu vends un bien un bien ou un service contre des G1, tu acquiers des actifs numériques, quand tu achètes un bien ou un service contre des G1, tu cèdes des actifs numériques. Et tu dois calculer si tu as fait ou non une plus value. Et la déclarer.

Et c’est là ou ça se corse. Avec la liberté d’évaluer toute valeur, il va y avoir des plus values à régler en Euros.
C’est un sujet à ne pas négliger. Il faut l’étudier et ne pas rester sur les on dit ou les rumeurs afin d’y apporter une réponse en connaissance de cause.

Pour étudier la fiscalité des actifs numériques, il y a d’excellentes vidéos sur www.mlet.fr.

Je suis désolé d’avoir à annoncer tous ces désagréments qui ne me font pas plus plaisir qu’à vous. Mais je préfère faire mes choix en conscience et ne pas faire entrer de nouveaux membres sans les avoir informés correctement.

Merci pour tes précautions de langage.

Si c’est un problème d’ambiance locale, alors ça ne concerne pas MLeT. C’est un problème local.

Il y a actuellement 21 groupes locaux qui se réunissent mensuellement pour se coordonner dans le collectif. Il peut très bien y avoir un problème de relations ici ou là, mais ça n’engage pas les autres groupes locaux. Et peut-être même que ça n’engage pas un groupe, mais une ou deux personnes.

En ce qui concerne les relations dans les groupes d"individus, je ne pense pas que le fait d"utiliser la monnaie libre change quoi que ce soit. Il y a toujours des problèmes d’Ego, de personnalités et tant que nous resterons dans un système de concurrence, ça ne changera pas.

Ca ressemble aux monnaies locales complémentaires (MLC) ou aux stables coins.

Je n’y ai jamais réfléchi.

L’idée, ça serait de permettre aux commerçants de reconvertir leurs G1 en € ?

C’est l’échec des MLC qui n’atteignent pas leurs objectifs car les commerçants reconvertissent en € au lieu de redépenser localement.

On pourrait imaginer qu’il y ait un fond et que la reconversion ne soit possible qu’après le délai d’un an par exemple.

Mais comment alimenter ce fonds ?

Quelle devrait être sa taille (son montant) ?

Ca mériterait un atelier de travail pour étudier le processus, les bénéfices / risques et voir quelle aide ça pourrait apporter.

Merci @poka de cette réponse.

C’est plus clair pour moi.

Il y a ceux qui veulent vivre dans un autre monde immédiatement, en dehors du monde actuel et ceux qui vivent dans le monde présent et veulent le faire évoluer.

Juste pour info, les deux premières questions qui m’ont été posées par le dernier commerçant que j’ai démarché :

  • comment je fais pour redépenser mes Junes.
  • Comment je les déclare ?

Et c’est aussi plus clair sur la forme et sur le qui décide :-))

7

Nan mais on s’en fou de cette loi « PACTE » qui est venu t’enmerder avec ça ?
Ca ne concerne absolument pas la Ğ1, tu es donc hors sujet.

Si tu veux filer ton fric à l’état tu fais ce que tu veux, mais épargne nous tes conseils fumeux si on veut garder notre blé.

je ferme ce poste au vue de cette réponse assez ridicule à mes yeux.
Ceux qui sont intéressés par ce que fait MLeT allez y vous avez leur site au dessus, mais sans nous moi.

8
9
10

Ne modère pas une discussion à laquelle tu participes, tu n’es pas dans une position objective. Utilise à la place la fonctionnalité de signalement pour qu’un autre modérateur agisse.

1 « J'aime »
11

Je ne participe pas à cette discution, je modère ce forum en fermant les hors sujet.
Ce sujet n’a rien avoir avec la monnaie libre (loi PACTE), et doit donc se tenir ailleurs que sur un forum dédié à la monnaie libre, comme le stipule la charte de ce forum.

12
13
14

j’ai répondu en partie, tous les groupes locaux ML répondent à cette questions, j’ai évoqué l’idée d’un fond de garanti « Ğ1 non dépensés » à des commerçant souscrivant à une assurance à inventer.
Les boucles d’échanges locaux que tissent les MLC et les groupes ML, que @Cywil travail sur le wiki ML entre autre et par chez lui, ect … bref tout ce que font tous les groupes ML et MLC depuis 15 ans en sommes.

Déclarer quoi à qui ?
Pas besoin de déclarer quoi que ce soit, tout est enregistré en blockchain et accessible à toutes et tous.
Tu expliques aussi aux gens comment utiliser un livret A pour leurs Ğ1 ?

As-tu d’autres questions que tu ne sais pas répondre aux commerçants de ton coin ?
On peut vous aider si vous voulez.

Tout ça n’a rien à voir avec la notion de 1€ == 1Ğ1 (le sujet de base)

Si d’autre modérateurs connaissant mieux le groupe obscure MLeT que moi veulent réouvrir cette discutions et l’alimenter, faites comme bon vous semble, j’ai donné mon avis et je l’ai argumenté, en me basant sur une charte, mais je peux me tromper (comme souvens) sur le caractère trompeur et toxique de ce groupe.

C’est vrai que depuis que @Philippe26 a débarqué sur le chat axiom-team ya 2 ans pour insulter tous mes collègues qui on fini par se barrer un par un, je suis pas très objectif.
« Je viens de lire vos échanges de ces 2 dernières années, vous faites n’importe quoi vous n’avez RIEN COMPRIS, laissez moi vous expliquer comment qu’il faut faire. On va payer des taxes à l’état en € sur nos échanges en Ğ1, ça s’appel PACTE vous connaissez ? Ce sera plus claire pour les commerçants. »

puis au téléphone en pleurant après avoir été viré de ce chat suite à ces comportements

« non mais poka tu comprends pas, je suis à la retraite, tu dois m’excuser »
bah non. Tu t’es excusé toi ? Si tu te comportes avec tout le monde comme tu t’es comporté ce jour là, bah c’est bon j’ai compris hein.

Et après c’est lui qui va venir faire la morale aux autres sur l’autorité et le respect ? laissez moi bien rire svp … encore un peu … voilà.

15

mépris et décrédibilisation de l’interlocuteur.

Condescendance.

Je note que tu y mets une majuscule.

Mise en confrontation de deux camps où bien évidemment tu te places dans celui de la raison.

C’est très intéressant. Je suis impatient de voir quand une déclaration fiscale des bénéfices marchands à travers la june aura lieu.
Mais cela ne remet pas en question cette chose: la confrontation des zones 1€/1Ğ1 face au reste de la majorité des junistes qui s’affranchissent de cette règle.

Fondamentalement, pourquoi tu as jeté ton dévolu sur la Ğ1 pour prôner l’équivalence? Tu aurais pu choisir une autre crypto un stablecoin, ou faircoin ou une crypto à revenu universel parmi tous les projets d’OpenUBI. Certains seraient bien plus compatibles avec ta stratégie d’équivalence, et une en particulier t’aurais donné une piste d’évasion fiscale avec Bank of the commons à Jersey. Tu savais que l’orthodoxie juniste ne permettait pas de faire entrer l’équivalence et tu as délibérément choisi d’insister sur cette plateforme.
Tu as fait le choix de la june pour une raison. Parce que si la raison de ton choix, c’est la TRM j’ai du mal à piger comment tu la tords. Est-ce que c’est la méconnaissance des autres plateformes, l’accessibilité de l’outil Ğ1, la proximité géographique d’autres junistes, ou juste le potentiel de la taille de la communauté ?

2 « J'aime »
16

Ah oui j’avais oublié cette histoire.

17

pas moi.

18

C’est remarquable tous ces gens qui veulent édicter des lois et des normes là où quatre libertés suffisent… On imagine ce que ça donnerait dans le cadre du logiciel libre.

6 « J'aime »
19

Je remercie @scanlegentil pour la qualité de ses réponses : décryptage de la forme, vigilance et rigueur sur le fond. C’est cette qualité d’intervention qui m’a incitée à entrer dans le forum, puis dans la monnaie libre. Je remercie aussi les modérateurs du forum, qui veillent quotidiennement à maintenir cette qualité.

Depuis que je m’intéresse à la monnaie libre, je repousse l’idée d’un taux de change fixe, même temporaire ou local, qu’il soit proposé par mlet ou quelqu’un d’autre. Le premier message de cette discussion clarifie mes raisons :

  • réduction de notre liberté d’estimer la valeur des biens en junes
  • réduction de notre liberté d’estimer la valeur de la june
  • introduction d’une inégalité entre anciens et nouveaux utilisateurs
  • introduction d’une inégalité entre les personnes qui appliquent ce taux et les autres

qui s’ajoutent à celle que j’énonce habituellement :

  • Sans taux de change fixe, un vendeur et un acheteur qui ne parviennent pas à se mettre d’accord sur un prix en euros peuvent s’entendre sur un prix en junes.

Il reste vrai que nous avons un problème pour intégrer les professionnels à la monnaie libre. Si un pro vend un produit en junes, il doit enregistrer dans sa compta une valeur en euros des junes qu’il « achète », à un taux qui devrait pouvoir être différent pour chaque produit. Si l’acheteur est un pro aussi, il doit valoriser dans sa compta les junes qu’il a « vendues », et le taux implicite utilisé devrait pouvoir être différent de celui enregistré dans la compta du vendeur.

Mon dernier paragraphe sort du sujet en titre, donc pour en discuter, il faut créer une autre discussion ou poursuivre celle-ci : Commerçants dans la ML, qu'est-ce qui coince?

6 « J'aime »
20

La définition de « équivalent » est « qui a la même valeur » donc quand MLeT prone l’équivalence 1 ğ1 pour 1 € cela veut dire que 1 ğ1 = 1 € et donc qu’on peut remplacer l’un par l’autre, donc que cela ne pose pas de problème pour faire un échange.
L’équivalence, c’est le taux de change.

Un juif qui se converti au catholicisme, c’est un juif de moins et un catho de plus, c’est ça une conversion.
La monnaie ne se converti pas (sauf exception comme le passage du franc à l’euro) elle s’échange. Quand on fait le change, il n’y a ni plus ni moins d’aucune monnaie, elle change juste de mains.

Je n’ai vu nulle pas l’échange d’un euro contre une ğ1.

Le seul échange de ğ1 contre € que je connais, c’est la vente de billet de 50 € contre 1 000 ğ1 soit un taux de 5 cts pour 1 ğ1.

Cela ne neutralise rien au niveau de la TVA.
Et pour les risques de plus-value qu’est-ce que ça peut bien faire, si un commerçant fait une plus-value, il paie la taxe sur la plus-value déclarée. (s’il la déclare)
Je ne comprends l’intérêt de cette pseudo neutralisation de la fiscalité.

1 « J'aime »
21

D’autant qu’avec la nature fondante de la G1 , il aura tout le loisir de faire des moins-values. Mais pour cela il faut accepter qu’il n’y ait pas d’équivalence €/G1…

22

Alors le côté fondant n’est pas effectif actuellement (il faudrait pour ça une stabilité du nombre d’utilisateurices, mais là on est sur le début d’une courbe exponentielle on dirait :sweat_smile: ).
Ça va arriver quand le nombre d’utilisateurs se stabilisera un peu plus.

J’y pense souvent, à l’équivalence avec l’€, et pourquoi pas l’équivalence avec autre chose comme l’heure de travail (comme le fait Ecosinuestra; c’est intéressant et reste soumis à discussion et souplesse).

J’observe qu’on trouve des gens très enthousiastes à l’idée d’avoir une équivalence « pratique » qui va faciliter et aider au développement (pour Ecosinuestra c’est autre chose, ils réfléchissent à qu’est-ce qu’on peut et veut financer avec la masse monétaire G1 actuelle et donc prennent le problème dans un autre sens, si j’ai bien compris), et d’autres qui disent que les prix vont s’équilibrer naturellement et qu’il n’y a pas besoin d’agir.
Bon je caricature!

Je crois qu’il est bien d’agir sur les prix (surtout si ça part en sucette), et ce qui compte c’est prendre soin des autres et éviter les laissé·e·s pour compte, mais le faire de manière centralisée et autoritaire ce n’est pas éthique ni souhaitable (mais si un « conseil » d’action sur les prix de quelqu’un devient populaire et suivi par plein de monde?).

On a la chance d’avoir une référence c’est le DU. Et donc on peut estimer la valeur qu’on accorde à la création monétaire, et décider de ce qu’on veut faire avec cette création monétaire, pour quoi, comment, avec quelle logique?

Dans une négociation sur un prix on peut toujours dire « ah oui mais là ça vaut 3 mois de création monétaire quand même », ou autre.
Sachant que cette création monétaire sera utilisée pour des cotisations, fonds de solidarité, etc… (mais reste quand même une référence!).

Plus j’utilise souvent la Ğ1, plus ça devient précis dans ma tête, la question de la valeur, ou autre.

Chez nous on a des pros qui réfléchissent indépendamment de mlet à la fiscalité, du coup ils ont conseillé un taux de change, que pas mal de monde utilise pour des raisons pratiques (il ne s’est pas imposé!).

1€ pour 1Ğ1 ça me pose tout de suite la question: quel mode de vie et quelles manières d’échanger derrière, quelles solidarités?
Car ça voudrait dire que les co-créateurs reçoivent 300€/mois.
Logiquement il faudrait des systèmes de « turbo-convergateurs », pour que les comptes co-créateurs aillent plus vite que normalement à la moyenne… pour résoudre le souci posé de l’asymétrie…

1 « J'aime »
23

Le plus problématique à mon sens avec MLET, c’est cet article incroyable :

https://www.mlet.fr/2020/07/18/biais-cognitif-de-la-trm/

Et oui, messieurs dames, le DU annule la TRM ! Pfffuit, disparue !
Il faut fuir le DU et compter uniquement en quantitatif !

Dans TRM, il y a bien Relative non ?

1 « J'aime »
24

Dans cet article, la démonstration par tautologie nous annonce que le calcul de DU vaut un DU. Puisque chacun cocréerait un DU par jour, et qu’il faudrait compter en DU, autant compter en quantitatif G1.
Je résume maladroitement.
Mais on y voit pas une seconde la prise en compte de la différence entre le DU d’hier et d’aujourd’hui. DU(t) n’est pas égale à DU(t+1) , et c’est justement pour cela qu’on besoin d’unités quantitative pour les chiffrer, et leur donner une valeur relative l’un par rapport à l’autre.

Donc je reprend:

  • MLET conteste autant la relativité de la monnaie libre.
  • MLET ne souhaite pas respecter la liberté de chacun d’estimer la valeur de la June en prônant l’équivalence (et son principal représentant ici @Philippe26 le fait avec un certain autoritarisme et manipulation dont on voit quelques mécaniques dans cette conversation plus haut).
  • MLET a un argumentaire juridique qui peut tout à fait être juste, mais qui lui permet de dire que MLET a raison face à la majorité des utilisateurs de la G1.

Face à ces éléments, pourquoi MLET utilise la plateforme G1 alors qu’il en existe des dizaines d’autres qui pourraient s’adapter à leur vision ? On ferait scission, et ils auraient raison avec leur Monnaie Libre MLET et les junistes auraient raison avec la Monnaie Libre selon la TRM. Moi je crois, et je peux me tromper, qu’il y a plusieurs raisons:

  • MLET souhaite profiter d’une plateforme libre sans avoir à faire le travail d’intégration. C’est légitime et tout à fait dans l’esprit de la G1.
  • MLET peut profiter de la renommée (toute relative) de la G1, de l’importance de sa communauté (mais bon, c’est pas non plus énorme), de la confiance créée dans l’outil et dans ses promoteurs, pour en capter une partie. Et personne ne peut, ni ne doit faire quoi que ce soit contre.
  • MLET souhaite réinterpréter la TRM et lui soustraire des éléments qui ne lui conviennent pas. A la limite pourquoi pas. Le désaccord du reste de la communauté ne peut pas lui empêcher d’utiliser l’outil G1 qui est justement aussi libre que possible au point que même si l’usage qui en est fait ne nous convient pas, personne ne peut l’empêcher. Les membres de MLET respectent la licence G1 (même si parfois c’est avec un esprit de création de privilèges, de dénigrement ou de dévalorisation des personnes qui ne seraient pas à la hauteur des attentes et des comportements « pronées » par un responsable qui se sent investi d’une autorité )
  • MLET est, sans nul doute dans une démarche constructive, bienveillante, et souhaite le faire pour le bien et l’avenir de tous. Je reconnais que j’ai dû me tromper dans les intentions que je leur ai prêté dans le premier message du sujet. Mais quand quelqu’un alerte, sans les cibler, du risque que leur démarche peut faire courir à des usagers qui n’entendraient que leur discours, celui qui les alerte est pris à partie, vilipendé, par le plus important représentant de MLET.

Pour résumer, personne n’a le devoir, ni la possibilité, d’empêcher MLET de prôner l’équivalence 1€/1G1. Par contre, je reste convaincu qu’il y a un vrai risque d’emprise toxique qui nécessite d’alerter. Ca ne change pas la teneur du problème que j’ai personnellement avec les zones économiques 1 G1 pour 1€ en général. Mais ça rajoute un autre sujet.

2 « J'aime »
25

C’est dommage que des personnes qui sont sur le terrain pour développer l’usage de la G1 en dehors des G marchés (espace limité) se voie critiquer alors qu’ils ont une autre démarche pour une extension de l’usage sans déroger au principes (liberté d’évaluer)
Sans ces personnes les développeurs travailleraient simplement pour une franche limitée de la population or la monnaie libre pourrait avoir une vocation plus large. les deux son complémentaires. (les un sont payés tansdis que les autres pas?)
Sur le terrain nous sommes confronté aux questions légitimes des artisans, commerçants comptables qui veulent rester dans la légalité et ne souhaitent pas commencer a discuter des prix en fonction du client (agréable dans les Gmarché car on a le temps sauf que" les prix sont indiqués") les puristes ont une difficulté d’entendre une équivalence pour une période transitoire pour chaque une période fiscale . je n’aimerais pas qu’il y ai des redressement fiscaux chez un commerçant par une surévaluation d’un inspecteur.
De plus cette équivalence temporaire est positive à tout le monde et si l’humanité donne à la G1 une réelle valeur supérieur à € ou le $ alors elle sera demandée et sa valeur continuera a évolué et si l’application intègre (affichage €,$,…) cette évolution nous permettrait d’être encore plus universelle pour des questions de facilité locale
sans différence entre G1,€,$ …temporairement mais c’est un autre débat