Ça existe c est le jeu j e u mène l enquête a mon souvenir Jardin Eveil Universel un truc comme ça
le J.E.U appelé aussi S.E.L ou "crédit mutuel temps d’activité " ne comporte pas d’invariant spatio-temporel , ne comporte pas de DU (Dividende Universel).
Lorsque le J.E.U est simulé dans le jeu Ğeconomicus ( sur une longue periode , 80 ans en 2h de jeu ) il est constaté que les échanges sont très facilement et très rapidement bloqués.
La monnaie libre sans support technologique autre que papiers et stylo peut décidé d’être produite et utilisée en ayant confiance en son centre émetteur qui ecrirait pour chaque membre un DU selon sa formule consacrée DU(t+1)= DU(t)+c²(M/N). 
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Sans ordi, c’est quand même plus difficile se s’assurer de M et N. Peut-être qu’une monnaie libre low tech pourrait se contenter de DUB : DU(t+1) = (1 + c) DU(t) qui est peut-être moins bonne quand N varie, mais qui apporterait une facilité de gestion, de vérification, sans la nécessité de faire un recensement à chaque réévaluation. Cette formule serait plus simple aussi en cas de fusion ou d’échanges entre 2 communautés disjointes si elles ont le même c.
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ne tient pas compte de l’existence de membres, ni de l’évolution (recensement) de N (du nombre de membre) , ni de M (masse totale d’unités en circulation) , or cela pose un problème fondamental pour la confiance dans une monnaie .
Déja qu’en l’etat actuel pourtant assez simple à comprendre, efficacement sécurisée et décentralisée de façon efficiente, l’adoption de la Ğ1 ne semble pas evidente pour beaucoup de gens, il parait peu probable qu’une monnaie libre centralisée et sans transparence sur N ni sur M puisse être plus aisement adoptée.
Pour l’instant je connais environ 7 milliards de personnes qui font confiance a des monnaies diverses et qui sont loin de connaitre tout ça
Il était question d’une monnaie low tech sans ordi
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Dans mes parcours , j’ai lu @yyy qui propose un calcul en relatif M/N
Dans ce cas on n’a pas besoin de connaitre M 
Ca simplifie…
Par ignorance de la création monétaire, certes des milliards d’individus font confiance aux ministères et à leurs collègues banquiers oui.
Comme la monnaie libre se choisi à partir de la connaissance de sa création (equation de calcul et mode de distribution) et que la Ğ1 est déja de type « low tech » du point de vu ressource energetique, totalement décentraliée sous logiciel libre, toile de confiance et facilement verifiable, il parait peu probable que le choix s’oriente vers une monnaie libre régressive sur ces points, c’est à dire centralisée, fragile et impossible à verifier soi même.
prend en compte M et N.
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Sauf que dans ce cas le DU est un montant fixe et C² amorti la convergence des écarts, et que M(t+1)=N, donc connaitre N, c’est connaitre M
pas « sauf que » donc, parce que M et N sont calculés, connus.
@Mateo je ne te comprends pas? Es-tu mathématicien?
@peyilibre, tu devrai parcourir les façons de calculer la « TRM » présentés dans les modules de M. Laborde
http://rml.creationmonetaire.info/modules/
Différents espaces relativistes y sont explorés, dont l’espace relatif DU ou M/N que rapporte @yyy qui a passé ces modules avec succès je crois.
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merci pour le lien, je vais aller voir ça
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Je ne suis pas mathématicien .
J’ai participé a de multiples RML (rencontres monnaie libre ) et m’intéresse aux mathématiques appliqués au calcul du DU de la monnaie libre (démontrée dans la TRM).
Qu’est ce que tu ne comprend pas @qoop ?
Salut @peyilibre
Dans le référentiel M/N, le DU n’est pas un montant fixe. Il n’est fixe que dans le référentiel DU (ou le référentiel DU/c, car c est fixe dans tout les référentiels).
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Oui je l’ai bien potassé. Le référentiel M/N a des propriétés intéressantes, mais pour la vie de tous les jours, il est assez difficile à appliquer : tu dois réévaluer ton compte à chaque changement de N. Si celui-ci varie, tu verrais ton compte varié même si tu ne fais rien (pas d’échange, ni réception de don).
Donc tu dois connaître N a tout moment, et je rappelle le postulat de départ :
Sans technologie avancée, connaître N pour une communauté de taille raisonnable, c’est envisageable et même nécessaire pour la distribution du DU. Là où ça se complique, c’est si plusieurs communautés échangent entre elles et veulent utiliser la même monnaie. Pour la distribution du DU, pas trop de problème, chaque communauté connait son N, pour la réévaluation par contre il faut connaitre le N total de toutes les communautés. Aujourd’hui avec des ordi c’est déjà difficile, on ne connaît qu’une estimation de la population française par exemple. Sans ordi la tâche devient vraiment ardue, surtout que tu dois le faire à chaque réévaluation avec des communautés potentiellement éloignées et qui n’ont pas de moyens de communication élaborés.
La formule DUB permet une gestion plus décentralisée, chaque communauté doit seulement connaitre son N propre et se mettre d’accord avec les autres communautés pour partager le même « c ». Si 2 communautés sont amenées à faire des échanges, la vérification du respect de la création monétaire en pair à pair est envisageable (vérification du livre de compte et du N de l’autre communauté) et comme le « c » est le même, il n’y a pas besoin d’appliquer de taux de change. On peux même envisager une sorte de toile de confiance entre communautés.
Un autre argument pour DUB dans un monde sans ordi, comme la réévaluation est prévisible, il est possible de faire des billets en DU utilisables sur plusieurs années (chose plus délicate avec DUG).
Par exemple:
(un billet de 4 DU de 2021 vaux 1 DU en 2034)
Ou des pense bêtes, qui permettent de connaître la valeur d’un DU dans le temps :
(en haut la valeur en DU, en bas le nombre des années, ça se lit comme ça : 10 DU de l’année 0 valent 1 DU à l’année 22).
Et pour terminer je cite Galuel :
Disons que DUB est encore plus simple, le DU étant parfaitement prévisible dans le temps, sans inconnue, et sa formulation hyper simple. Dans les cas de N variant peu, on ne verra pas la différence, elle sera vraiment faible, et même dans ces cas de variations fortes, l’écart n’est pas si grand.
A la fin il faut se dire que ces solutions sont proches, et que ce n’est pas forcément la plus précise techniquement qui sera la plus précise socialement. On peut se dire que l’adoption d’un principe général est facilité par une présentation la plus simple possible, et que le coût de présentation pourrait se voir compensé par le coût de la précision.
Faut-il avoir la formulation la plus précise, qui soit comprise par 1000, ou bien la formulation la plus simple, moins précise mais pas non plus infiniment éloignée, qui soit comprise par 10 000 ? On est en droit de se poser la question.
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Ce qui n’est pas le cas surtout à l’initialisation de la monnaie.
Lorsque la monnaie sera pleine, lorsque M/N aura atteint 3742 DU , la question de simplifier Et perdre en précision le calcul se posera peut être .
Mais j’en doute étant donné la simplicité déjà suffisante socialement de l’equation actuelle :
Le DU prochain correspond au DU d’aujourd’hui additionné du carré de la celerité humaine multiplié par le portefeuille moyen par membre .
Nb: avec un portefeuille moyen M/N de 820 DU , il y a encore beaucoup d’eau à couller sous les ponts de conférences explicative en éducation populaire ainsi que d’aide à optimisation du générateur DUNITER avant d’envisager de perdre en solidité la génération des DU.
Tu as coupé la citation c’est pas bien… Et tu réponds toujours en fonction de la G1, qui a la puissance de l’informatique pour connaître N, ce qui n’est pas le postulat. Tu parles de monnaie pleine et justement DUB offre le fait d’être en monnaie « pleine » tout le temps, même si la monnaie se remplie ou se vide, c’est quand même pratique quand tu as que du papier et des crayons.
Je donne un autre exemple, imaginons dans un temps futur, 2 communautés de même taille se sont formées, chacune utilise sa propre formule du DU, on va les appeler CG (pour celle utilisant DUG) et CB (pour DUB). Leur N reste stable tout va bien (la monnaie est assez facile à gérer des 2 cotés). Mais de vielles querelles refont surface, ça se bastonne, on compte une perte d’1/3 de la population de chaque coté. Le constat : chaque communauté pleure ses pertes (le même nombre), chaque communauté perd 1/3 de création monétaire (les morts ne font plus de DU) et c’est au moment de la réévaluation que les différences se voient. En effet en référentiel DU, CG va voir une fonte beaucoup plus importante de sa réserve monétaire que CB. C’est la triple peine pour CG.
Le N dans la monnaie libre, c’est sa force mais c’est aussi sa faiblesse s’il est pris en compte dans la réévaluation. Cela donne un moyen d’attaque démographique supplémentaire.
la science fiction est intéressante mais elle peut aussi freiner l’eveil sur la réalité en développement .
Par delà. Aider au développement du système informatique « low tech» libre GNU Linux semble plus pertinent que envisager l’avenir limité au papier crayon.
Le DU de Ğ1 commence à peine de sortir de l’etat de pediatrie pour atteindre l’enfance.
Imaginer passer directement à l’adulte à cette phase correspond à envisager une chimère .
Aujourd’hui la priorité évidente pour qui regarde la realite est à l’aide à la compréhension du discernement NON libre avec le libre en terme de monnaie et surtout à l’aide auprès des informaticiens a l’optimisation de DUNITER .
Tu es au courant qu’il existe des gens qui sont technophobes ?
Des gens qui refusent la course au progrès technologique et décident de réorganiser leur quotidien pour vivre autrement.
Tu les prends peut être pour des gens de l’âge de pierre mais parfois ces groupes sont beaucoup plus efficients dans leurs recherches d’alternatives et dans la réévaluation de leurs besoins.
Le fait d’envisager que des gens souhaitent continuer leur vie avec des moyens tels qu’un papier et un crayon et préfèrent consacrer leur énergie au progrès social plutôt qu’au progrès technologique est tout aussi respectable (selon moi) que ceux qui cherchent à faire évoluer le monde avec des technologies sociales et écologiques, qui sommes-nous pour en juger ?
Sans parler de linux, le tout libre ne fait pas que des émules, tellement de gens se perdent sur la voie du libre parcequ’il leur faut déconstruire des conceptions et dédier une énergie importante à l’apprentissage de nouvelles connaissances. La preuve j’ai beau être libriste dans ma conception du monde, travailler depuis des années sur gimp inkscape libre office etc, j’ai beau avoir un dual boot sur ma machine, bah je suis sur windaube au quotidien… Et si on regarde les gens avec qui je peux parler de la monnaie libre, y’a aussi des mamies qui déjà ont appris à se servir un peu d’un ordinateur, et arrivent à se servir de cesium, si tu leur demande de redésapprendre pour réapprendre, c’est un peu compliqué…
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C’est la Preuve que se concentrer sur la régression papier + stylo ne participe pas à l’eveil.
C’est surtout auprès des jeunes (l’avenir) qu’il s’agirait d’enseigner le discernement non libre du libre , gnu Linux et Duniter Ğ1.
Les soi disant « technophobes » utilisent la technologie « High tech» au travers l’utilisation de billets de banques et carte bleue.
Ils n’en sont pas véritablement.
La monnaie libre est un progrès social, un éveil qui permet de pouvoir commencer à faire démocratie souverainement et sans être poussé à la recherche de plus value ecocidaire.
Bon on voit que ton argumentation commence à avoir des limites, si tu ne veux pas parler SF, tu n’es pas obligé d’intervenir dans ce sujet, libre à toi
Je trouve que justement s’interroger sur ce genre de choses permet de pousser l’éveil un plus loin et de ne pas s’arrêter à une approche dogmatique comme tu sais si bien le faire sur ce forum (je suis désolé je n’aime pas les attaques personnelles, j’ai un très grand respect pour tout ce que tu fais sur le terrain, mais sur ce forum tu as tendance à dégouter beaucoup de personnes concernant la ML, moi y compris).
Je crois beaucoup en la ML, surtout pour mes enfants et les générations futures. Dans mes exemples j’ai essayé de te montrer que le choix de la formule du DU n’est pas neutre. Et que d’y réfléchir pose plein de questions, je sais que cette réflexion a déjà eu lieu, mais je me permet tout de même d’apporter la mienne.
Il faut tout de même rappeler, que la monnaie libre est là pour apporter un outil de mesure d’échange entre humain. Elle le fait très bien avec son unité le DU, en tout cas pour sa création, 1 humain = 1 DU par jour c’est facile à comprendre. Pour la réévaluation c’est un peu plus compliqué, avec DUG tu dois connaître la population totale (gare à ne pas oublier les Îles Féroé) et tu dois te mettre d’accord avec toute cette population pour pouvoir calculer cette réévaluation. C’est une tâche assez fastidieuse et pas facile à réaliser pour le commun des mortels (parmi ceux-ci je n’en connais que deux qui sont arrivés à le faire cgeek et elois). Tout ça pour mesurer l’échange de 3 carottes et 2 choux !!
Mon intuition pour le moment, c’est que de se concentrer sur le N total dans la réévaluation est un faux problème :
- soit c’est une monnaie libre selon la TRM, tout humain est éligible, chaque utilisateur humain est cocréateur, et chacun est libre d’y être ou non à tout instant suivant sa liberté. Dans ces conditions N est très difficile à connaitre, une bonne approximation (
) serait de dire que N vaut H l’humanité, en prenant comme référentiel H = 1, j’ai plus de problème je reviens à DUB - soit c’est une monnaie libre qui se rapproche de la TRM qui est obligée de fixer certains critères tel que le nombre max d’utilisateurs (comme la G1 aujourd’hui), prenons alors celui-ci comme référentiel, et considérons les comptes vacants comme des comptes inactifs, cela revient à la même chose pour l’utilisation de l’outil de mesure.
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