Pour qui a envie de perdre du temps, il y a cette chaîne.
ou l’on peut ne plus rien comprendre grâce à 22 épisodes démontrant un système possédant tellement de facteurs de régulation qu’on devrait finir par comprendre que tout est dérégulé par la régulation…
Je préfère mettre en application le rasoir d’Ockham et repartir sur les bases plus saines de la TRM.
Plus de temps à perdre à essayer de décrire l’univers selon le géocentrisme.
Comprendre avec ce lien, peut-être ?
Pour reprendre l’analogie, je dirais que la pompe doit plutôt être remplacé par un courant dans la baignoire : Un courant qui partirait des bords pour retourner près du robinet 
Car tout ça :
intérêts, assurances, frais de dossiers, frais de tenue de comptes, de cartes bancaires, frais de découvert (19,16%), ventes aux enchères des biens de ceux qui ne peuvent rembourser
Ce sont des flux
Sinon je peux aussi te conseiller ce lien : Comprendre le mystère de l’argent et le problème des intérêts manquants
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Salut ! Voici un lien pour comprendre :
Salut ! J’ai lu, et je ne suis pas d’accord, mais je crois avoir trouvé une explication pour trouver la cause de notre désaccord
En fiscalité, les deux documents les plus importants sont le bilan comptable et le comptes de résultat. Le bilan comptable fait l’inventaire du patrimoine de l’entreprise (ses stocks) appelé actifs, avec l’avantage de présenter aussi d’où vient l’argent qui a permis ce patrimoine, appelé passifs (et on a donc tout le temps actif = passif). Le compte de résultat lui liste toutes les entrées/sorties de l’entreprise, aussi appelé produits/charges, pendant une période donnée (ses flux donc).
Si je créé une entreprise en lui donnant 100 € : on note 100 € d’apport initial au passif, 100€ en trésorerie à l’actif, et rien dans le compte de résultat (l’activité n’a pas commencé).
Maintenant si l’entreprise fait un prêt (pas un crédit 
) avec intérêt, on diminue la trésorerie, mais on rajoute à l’actif le prêt du même montant. Et l’intérêt ? C’est un flux, il n’apparaît pas ici.
Au fil du temps donc, des intérêts sont payés à l’entreprise, et si dans le contrat de prêt on rembourse d’abord le principal avant les intérêts, le prêt (à l’actif) diminue, mais la trésorerie (à l’actif) augmente d’autant. Le montant de l’actif ne bouge pas donc. Une fois le principal remboursé (et qu’il n’y a donc plus de prêt noté à l’actif), les intérêts s’ajoute à la trésorerie (à l’actif), mais vu que cette fois ci c’est un profit pour l’entreprise, on a un nouveau montant qui apparaît au passif, appelé le résultat de l’exercice. L’actif égal donc toujours le passif.
Maintenant mettons nous du côté de l’entreprise qui a profité du prêt. Elle a mis au passif son emprunt, et à l’actif dans sa trésorerie la monnaie empruntée. En remboursant, sa trésorerie diminue en même temps que son emprunt. Une fois l’emprunt remboursé, elle doit trouvé la monnaie pour rembourser l’intérêt. Mais pareil, si elle fait du profit, sa trésorerie et son résultat de l’exercice serait augmenté d’autant.
Si on regarde à tout instant les trésoreries dans les deux bilan comptable, ça ne bouge pas : la masse monétaire n’a pas bougé.
Et si maintenant c’est une banque qui faisait un crédit ? Elle rajoute le montant du crédit à l’actif ET au passif : Elle dit que tu lui doit de la monnaie (c’est le prêt à l’actif, comme pour l’entreprise qui a prêté) et qu’elle te dois autant de monnaie (c’est ton compte bancaire au passif, comme pour l’entreprise qui a emprunté). Mais sinon après c’est pareil : quand tu rembourses le principal elle diminue des deux côtés (ce qu’elle te doit et ce que tu lui dois), et quand tu rembourses les intérêts c’est du profit pour elle donc sa trésorerie et son résultat de l’exercice augmente. On a donc quelque part d’autre un bilan comptable où le résultat de l’exercice est négatif, et donc une trésorerie qui a diminuée, compliquant la tâche de cette entreprise
/personne à rembourser ses propres emprunts et crédits.
Après, ya pas que le crédit pour faire de la création monétaire, ya aussi l’achat d’actifs Ta banque peut t’acheter ta maison : soit c’est une perte de trésorerie pour elle (et donc de profit antérieur), soit elle se fait un crédit à elle-même (mais c’est encadré par des lois).
L’intérêt n’est qu’un flux, pas un stock. Il n’y a pas de monnaie associée qui serait créé mais pas détruite.
Par contre ça ne l’empêche pas de faire du profit sur du prêt de monnaie qu’elle n’a pas (le crédit donc), et d’acheter avec les, au pif, 1% de profit qu’elle se fait 1% de la production totale de la zone euro
En 2017 les entreprises françaises ont produites environ 1.5 millions de voitures. Bah si les banques commerciales se font 1% de profits sur les crédits (différence entre le taux d’intérêt payé par l’entreprise à la banque commerciale, et le taux d’intérêt payé par la banque commerciale à la BCE), 1% du prix des ventes des voitures sont partis dans la poche des banques, donc 1% des voitures, soit 15 000 voitures. Juste en 2017. Et on ça pareil pour toute production, et pour tout pays (en zone euro pour les banques commerciales qui créditent des euros). Si le profit est de seulement 1%. Not bad.
D’accord, pas d’accord ? Si pas d’accord c’est sur quoi ?
J’espère que ça intéressera aussi d’autres personnes 
Moi, je n’ai pas lu jusqu’au bout. C’est carrément hors sujet, trop long, confus voire abscons.
Pour moi, il reste que C’est la banque qui fabrique la monnaie quand on signe un contrat de crédit. Elle décide qui peut avoir de l’argent ou pas, combien ; et fait payer des intérêts non créés !
Du fait que les intérêts ne sont pas créés, il faut aller puiser ces intérêts au dehors, d’où une compétition féroce pour se les procurer qui mène à la guerre, aux arnaques, à l’obsolescence programmée, au saccage de la planète. C’est la Terre et notre travail qui les produisent pour la banque privée qui les cumule, alors qu’elle détruit le principal quand on rembourse !
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Ça j’avoue, la monnaie scripturale et sa gestion par les banques c’est bien confus et abscons Mais elle s’appelle scripturale parce qu’elle est bien une monnaie comptable !
En plus simple :
- La banque dit qu’elle te dois 10
- La banque dit que tu lui dois 12
Et les 10 qu’elle dit te devoir on appelle ça de la monnaie 
Et d’où peuvent venir les 2 qui manque ? Soit d’un autre prêt, soit des achats d’une banque commerciale ou de la BCE.
Je suis entièrement d’accord d’accord avec ton dernier message !
C’est avec ton explication que je ne suis pas d’accord : qu’il y aurait de la monnaie des intérêts non détruit qui resterai là, à s’accumuler. Non. Les banques achètent des choses aux gens, et c’est ça qu’elle accumulent ! Un flux de peut-être 1% de tout ce qui est produit en zone euro tout les ans !
Ces achats par les banques viennent diminuer les intérêts. Si elles ne dépensent pas tout, une fois le principal remboursé, il n’y aurait pu de monnaie, mais on leur en devrait encore… Mais il n’y a pas de la monnaie qui ne serait pas détruire 
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Ca ne tient pas la route, ta démo.
Le principal remboursé est détruit. Il suffit de lire un tableau d’amortissement.
Par contre les intérêts payés aux banques sont cumulés par elles, et c’est ce qui leur donne un pouvoir exhorbitant sur les peuples.
Oui, je suis d’accord et je dis aussi ça depuis le début, on est pas en désaccord là dessus
Les intérêts perçu par les banques leur permettent un profit, mais ce profit est dépensé dans l’économie. Elles achètent des actifs, des actions, des bons du trésor, des immeubles… qui permettent encore plus de revenus passifs aux banques. C’est ça qui est accumulé, pas de la monnaie ! L’intérêt aux banques est payé (avec de la monnaie qui vient d’un crédit), et cette monnaie dépensés par les banques retourne dans l’économie, et fini par être détruite en même temps que le crédit qui l’a vu naître.
Il n’y a pas de stocks de monnaie non détruite qui s’accumulent. Ce sont des vrais choses qui sont accumulées !
La monnaie perçu par les banques retourne en partie dans l’économie. Si une partie reste à la banque, quelque part un crédit n’est pas remboursable, et cette autre banque demandera à l’Etat de faire des saisis pour rembourser cette dette. Pour l’argent stocké par l’autre banque, il est lui même le fruit d’un crédit à la BCE, et la banque commerciale endetté devra vendre certains de ses actifs à la BCE pour supprimer crédit et payer les intérêts.
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Nier l’évidence que le principal est détruit à chaque remboursement, et qu’il finit par ne représenter presque rien dans l’économie par rapport aux intérêts cumulés par les banques, qui d’ailleurs en casent pas mal dans les paradis fiscaux, dont Bruxelles, me laisse dubitatif à votre sujet.
Je me suis souvent demandé, si vous n’êtes pas un troll de ce forum.
Encore une fois, je suis d’accord avec ça. Où tu lis le contraire dans mes messages ? Tu peux me citer s’il-te-plait ?
Un troll dans quel sens ? Que je chercherais à perturber le forum par des messages inutiles, ou générer des controverses inutiles ?
Ce que j’écris est expliqué dans la TRM (Problème de la « monnaie dette » — Théorie Relative de la Monnaie v2.718) et mon explication comptable vient des livres sur l"économie et la création monétaire que j’ai lu. Voici un exemple de source d’information que j’ai utilisé : La politique monétaire/La création monétaire : du crédit à la banque centrale, chapitre " La création monétaire : vision comptable"
je pense que vous vous méprenez sur la création monétaire, car vous confondez stocks et flux.
A la suite d’un crédit, le principal = la monnaie créditée sur un compte. On est d’accord. (les deux apparaissent au bilan, ce sont des stocks)
Si je paye pour rembourser le principal, la monnaie et le principal sont détruit à part égal. On est d’accord.
Si je paye les intérêts (charge pour le créditeur, produit pour la banque, car c’est un flux), ça devient le profit d’une banque MAIS le principal correspondant à cette monnaie qui doit être remboursé existe toujours et n’est pas détruit. L’intérêt dû a été payé, cette dette est donc effacé, mais le principal n’est pas impacté.
D’accord ou pas d’accord ?
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Pas d’accord.
Quand t’as fini de rembourser le crédit, si t’as fait la fête avec, t’as plus rien. Le capital remboursé n’existe plus.
Par contre la banque conserve bien les intérêts.
Et les arguments des arnaqueurs ne me feront pas chager d’avis, même en changeant les mots ; par exemple en transformant un capital remboursé, et donc épuisé, en un flux miraculeux, sorti d’une chapeau de magicien.
Bernard, je propose pour t’aider à capter ce distingo entre stock de monnaie (principal, masse monétaire , crédit bancaire) et flux de monnaie (quand ces chiffres servent de substitut de bien et de service échangés comme par exemple les intérêts bancaires ) de lire la fable de Jean F .
Tu comprendras que l’interet est prelevé sur les flux que sont les 200 euros d’échanges générés par ces 50 unités de principal, du credit initial.
L’interet est le prix du service du crédit, le directeur de la Bnp le dit claro, les petit credits à la consommation sont plus cher que les gros proportionnelement parce qu’ils coutent plus de temps d’activité humaine. Il est inutile de chercher à se focaliser sur l’interet du credit.
" Conclusion sur la monnaie dette:
Cette « solution » n’en est donc pas une. Elle est à bannir, car elle ne respecte pas la symétrie et l’égalité des référentiels devant la solution proposée.
De plus elle ne fait que profiter d’une confusion qui tend à généraliser la notion de « dette » à un même et unique sigle, faisant partager les pertes à toute la communauté politique qui est ignorante des mécanismes de l’émission de dettes émises par des acteurs divers et prétendant pouvoir être nommées malgré tout par un même sigle comptable.
En conclusion l’argent « dette » est un système instituant une asymétrie profonde de la création monétaire, qui n’est contractuellement pas acceptable au sein des démocraties respectueuses des droits de l’homme. Logiquement la reconnaissance de l’égalité du jugement de toute valeur économique, implique la symétrie devant les règles de création d’une monnaie qui soit véritablement commune (ce qui ne signifie pas l’égalité devant les biens possédés, ni devant la monnaie accumulée suite aux échanges).
Il convient ici de comprendre la distinction qu’il y a entre la création monétaire par une « dette » envers un centre arbitraire, c’est-à-dire le fait que certains acteurs spatialement ou temporellement situés aient le privilège exclusif d’émettre la monnaie, créant une asymétrie par rapport aux autres acteurs de l’économie présents et futurs et la dette que l’on contracte envers un détenteur de monnaie pré-existante. C’est bien le premier point qui est ici dénoncé."
trm
@profil31 merci de respecter votre interlocuteur conformément a la charte du forum, doit voici un extrait :
Le forum est un lieux d’échanges entre humains et humaines de tout horizons . De ce fait, les sources de désaccords sont nombreux, et les échanges peuvent avoir tendance à s’échauffer et à énerver. Essayez de faire attention à vos propos ! Si vous sentez ne pas avoir la patience pour répondre sans être agressif, merci de faire une pause, de respirer par le ventre et de revenir plus tard. N’oubliez pas : vive la relativité des valeurs !
@yyy n’est pas un troll et ses propos sont plus que pertinents, il montre que de nombreuses critiquent simplistes sur les intérêts sont fausses et déversent notre propos alors que nous n’en avons nullement besoin pour démontrer que les monnaies créer par le crédit ne sont pas équitables
Ceci est un avertissement public, conformément à la Charte du forum :
Par soucis de bienveillance, les modérateurs tenteront 2 fois maximum de notifier personnellement un utilisateur qui ne respecterait pas les règles avant sanction, qu’il s’agisse d’un rappel à l’ordre par message privé ou intervention publique au sein du sujet.
merci de votre compréhension.
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Voyons ça avec un exemple :
Je veux m’acheter un vélo à 33 €. Je négocie un crédit à la banque qui est ok pour me donner 33 € si je lui redonne 36€ au bout d’un an, à raison de 3€ par mois. J’accepte. 33 € apparaisse donc sur mon compte.
On a donc 33€ de capital créé, un principal à rembourser de 33€, et 3€ d’intérêt à payer à la banque. On est d’accord sur ce point 1 ?
Le premier paiement arrive.
Deux possibilités :
-
soit les intérêts sont payés en premier (Hypothèse 1). Dans ce cas, la banque empoche 3€. Il reste un capital de 33€ au total : 30 € sur mon compte, et 3 € sur celui de la banque. Le principal à rembourser est toujours de 33€, mais l’intérêt à été payé. D’accord sur le point 2 ? J’ai donc 33 € à rembourser, mais j’en ai plus que 30€, il m’en manque 3 €. Soit la banque m’achète quelque-chose avec ses 3 € et je récupère ce qu’il me manque (Hypothèse 1.1), soit moi ou quelqu’un d’autre va devoir faire un autre crédit pour que je puisse récupérer ces 3 € (Hypothèse 1.2). D’accord sur ce point 3 ?
-
soit le principal est remboursé en premier (Hypothèse 2). Dans ce cas la banque récupère 3€ et les détruit en même temps qu’il diminue le principal de 3€ et qui passe donc de 33 € à 30€. Il reste donc un capital de 30 € au total : 30€ sur mon compte, rien sur celui de la banque. Le principal à rembourser est de 30€, et l’intérêt de 3€ est toujours à payer. D’accord sur le point 4 ? Si on continue comme ça, j’aurais remboursé intégralement le principal, le capital a été intégralement détruit, mais il reste encore les 3€ d’intérêt à payer.
Ce que tu dis n’est donc pas possible. Soit la banque à dépensé la monnaie des intérêts qui avait été payé sur son compte (Hypothèse 1.1), soit la monnaie des intérêts vient d’un autre crédit (Hypothèse 1.2), soit il reste encore l’intérêt à payer (Hypothèse 2).
On ne peut donc pas à la fois rembourser son crédit ET que la banque possède la monnaie des intérêts sur son compte. Sauf si cette monnaie vient d’un autre crédit qui attend d’être remboursé. D’accord sur ce point 5 ?
Mais je peux me tromper ! Dans ce cas je veux bien un exemple
En fait, vos réponses sont toutes hors sujet depuis le début.
Cette conversation ne m’intéresse plus.
Je trouverai la solution ailleurs.
Je ne suis pas hors sujet, j’essaye de vous expliquer depuis le début que vous chercher à mesurer quelque chose qui n’existe pas !
C’est comme chercher combien d’euros parmi tout les euros représentent votre salaire : ça n’a pas de sens, car les euros circulent. Votre salaire est un flux parmi d’autres dans les mouvements de la masse monétaire, il n’est pas une partie de la masse monétaire. Les intérêts sur les crédits c’est pareil, ils n’ont pas de status particulier lié à la création monétaire par crédit, ce sont juste des flux dans la masse monétaire.
Je trouve dommage que vous ne souhaitez pas remettre en doute votre projection mentale de l’ économie actuelle qui me semble fausse, mais soit. Je reste cependant disponible si vous changez d’avis.
Bonne journée a vous !
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Bonjour @yyy et Tous les MODULOs
-
En 2021, les taux d’intérêts étant négatifs, ça peut donner des aberrations du style un 5m2 (autrement dit un placard à balais de 2,5x2,5) à Paris pour 72 000e ou une place de parking à Londres pour 250 000e, en location en plus !
Est-ce qu’on doit tenir compte de ces taux? Et, si oui, dans quel MODULE? -
A l’approche des Targets IV, devra-t-on prendre une autre monnaie-dette que l’euro comme référentiel?
Je suppose que quelqu’un doit avoir les yeux rivés sur les écrans Bloomberg pour surveiller la fin des parités.
Ne pourrait-on pas prendre, dès à présent, la monnaie-dette non-alignée d’un autre pays de la zone euro dont l’économie se porterait bien, par exemple?
Ou prendrons-nous toujours l’euro pour l’élaboration des prochains MODULES?
À Paris mais aussi à Nice, la place de parking est le bon filon :
- Parking, les règles d’or d’un placement réussi
- Combien coûte une place de parking dans votre ville en 2020
Si je réponds pour tes points #1 et #2, j’ai peur de dire une connerie… Et pourtant d’habitude cela ne me fais pas peur 
Tu peux prendre d’autres référentiels, par exemple @Galuel prends le montant du RSA / € :
Après ce qui me dérange (quoique pas tant que cela) c’est qu’il prend l’évolution du RSA Français appliqué à l’ensemble des données M3 € de la zone Euro.
Or tous les pays de la zone Euro n’ont pas de dispositif type RSA, même si d’autres pays européen ont un dispositif relativement similaire; le niveau de vie d’un pays à l’autre n’étant pas le même non plus : le coût de la vie en Grèce n’étant le même qu’en Allemagne (par exemple).
Dans les discutions de notre petit groupe, on tente l’alignement du DU que sur la valeur temporelle (qui est universel).
Le problème restant identique à ce stade : la valeur de mon temps est-elle égale à la tienne ? Voir le film « In Time » / « Time Out » pour possiblement mieux comprendre mes propos (le top étant que cela s’inscrit parfaitement avec le calcul du DU / 80 ans) :
Synopsis : Bienvenue dans un monde où le temps a remplacé l’argent. Génétiquement modifiés, les hommes ne vieillissent plus après 25 ans. Mais à partir de cet âge, il faut « gagner » du temps pour rester en vie. Alors que les riches, jeunes et beaux pour l’éternité, accumulent le temps par dizaines d’années, les autres mendient, volent et empruntent les quelques heures qui leur permettront d’échapper à la mort. Un homme (Justin Timberlake), accusé à tort de meurtre, prend la fuite avec une otage qui deviendra son alliée (Amanda Seyfried). Plus que jamais, chaque minute compte.
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